Mundo Militaria
Historia => Segunda Guerra Mundial => Mensaje iniciado por: Astil en Octubre 24, 2008, 15:08:42 pm
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Empezare con este enlace, para bajar el manual original de mantenimiento, muy curioso :o
http://projects.olin.edu/ahs/HOT2004/Allies/tigermanual.pdf
Y fotos
(http://www.postimage.org/gx1F6ceS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F6ceS)(http://www.postimage.org/Pq1UiFBr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1UiFBr)(http://www.postimage.org/Pq1UiKAJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1UiKAJ)
(http://www.postimage.org/gx1F6Bbi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F6Bbi)(http://www.postimage.org/Pq1UiUzi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1UiUzi)(http://www.postimage.org/gx1F6Q99.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F6Q99)
(http://www.postimage.org/gx1F9Ycr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F9Ycr)(http://www.postimage.org/aV1TTv2A.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TTv2A)(http://www.postimage.org/aV1TTF19.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TTF19)
Curiosas
(http://www.postimage.org/Pq1UnaXJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1UnaXJ) Torreta de instruccion de tiro
(http://www.postimage.org/aV1TUBTA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TUBTA) Text de resistencia
(http://www.postimage.org/aV1TUQRr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TUQRr) Comision japonesa estudia el Tigre
Unos perfiles
(http://www.postimage.org/aV1TQm_i.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TQm_i)(http://www.postimage.org/aV1TQrZA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TQrZA)(http://www.postimage.org/gx1F7y2J.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F7y2J)
El prototipo, desarollado por Porche
(http://www.postimage.org/gx1F8Rmr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F8Rmr)(http://www.postimage.org/aV1TStbS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TStbS)(http://www.postimage.org/gx1F9cOJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F9cOJ)
(http://www.postimage.org/gx1F9zg0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F9zg0)(http://www.postimage.org/gx1F9GKr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=gx1F9GKr)(http://www.postimage.org/aV1TTb5r.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TTb5r)
Se aprobecho solo la torreta
y con los chasis se hizo el Ferdinand
(http://www.postimage.org/aV1TTT_0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TTT_0)(http://www.postimage.org/aV1TTYZi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TTYZi)(http://www.postimage.org/aV1TU7XS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV1TU7XS)
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https://www.youtube.com/watch?v=mpJ_63YiCAM&feature=player_detailpage
(http://i.imgur.com/qbTbuIE.jpg)
(http://i.imgur.com/3Zklwdz.jpg)
(http://i.imgur.com/jU9h2kW.jpg)
(http://i.imgur.com/P4AU8Bn.jpg)
(http://i.imgur.com/FOzTi4s.jpg)
(http://i.imgur.com/LedT0PL.png)
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8p} 8p} 8p} 8p} 8p} :¬0 :¬0 :¬0 :¬0
Saludos. ;)
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;)
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Saludos
La segunda foto no es de un tigre I sino de un Tigre Real.
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Saludos
La segunda foto no es de un tigre I sino de un Tigre Real.
Efectivamente ,Panzer VI 'Tiger' II Nº233 de sPz.Abt.503 ;) ,saludos.
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Una foto del Tiger con el gran Otto Carius.
(http://i61.tinypic.com/2z4zono.jpg)
Saludos. ;)
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Para los americanos, todos los panzer alemanes eran Tigres ;D
Saludos
La segunda foto no es de un tigre I sino de un Tigre Real.
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Para los americanos, todos los panzer alemanes eran Tigres ;D
Saludos
La segunda foto no es de un tigre I sino de un Tigre Real.
Y algunos de Bengala, :D,de hecho el tigre de bengala,es llamado tigre de bengala real.
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Saludos
No solamente es un carro caro, dificil de producir, sino que encima es un carro complicado de usar. Solo las tripulaciones expertas, al menos el conductor, son aptas a poder usarlo en condiciones aceptables.
Recordemos que el conductor es incluso mas necesario que el jefe en un Tigre. El es el responsable del mantenimiemto. Y no es nada facil. Solo para arrancar correctamente el motor sin riesgos, se necesita casi dos horas y seguir no menos de 18 pasos!
Llenar de combustible los 4 depositos es peligroso. No debe caer una sola gota sobre el motor, a riesgo de provocar un incendio. No se debe permitir que el vehiculo agote el combustible, eso crearia tales problemas como por ej en la bomba de carburante, que si eso ocurre en primera linea, mejor abandonarlo, pues se necesita una hora para poder volver a arrancarlo. Y se debe hacer correctamente, cualquier fallo implica averia como poco, o un incendio.
Las baterias deben estar cargadas al 100% o de lo contrario, dejan de funcionar con tiempo frio, apenas unos pocos grados bajo cero y ya estan fritas.
No puede, o no debe funcionar si la temperatura del agua de refrigeracion llega a los 95º, ya si funciona con un conductor experto, sobrepasa los 85º, hay riesgo de gripar el motor. Y eso con conductores inexpertos, vamos!
Circular con el requiere una constante vigilancia, aparte de la temperatura, combustible, velocidad, marcha... esta el regimen del motor, si se sobrepasa las 2.600RPM hay un grave peligro de sobrecalentamiento. Pero hasta en ralenti se ha de vigilar le motor! Hay filtraciones de CO en el compartimiento de la tripulacion cuando el motor funciona al ralenti, con el consiguiente peligro de incendio y/ intoxicacion, para paliarlo, n ose els ocurre nada mejor qque crear una sobrepresion ne le interior! Mas problemas...
Tras parar el motor, aun requiere de mas mantenimiento…
Un buen conductor, en la mayoria de casos acaba por ser un jefe de tripulacion.
Su mantenimiento es pesado, por decir algo suave, y encima necesita un numero importante de especialistas.
No se recomienda pasar por zonas polvorientas, pues los filtros de aire pueden y lo hacen, obstruirse junto con el radiador. Un Tigre necesita un M3 de aire por segundo, casi na.
Asi mismo hay que viligar que la cubierta del motor este despejada de escombros, polvo, hojas…
Sobre los puentes y su limitacion a usarlos, ya se sabe, pero igual no se sabe que debe circular por ellos a velocidad reducida, y en el eje del puente.
Debido a su peso, posee una inercia enorme que no siempre es recordada por los conductores.
Tripulaciones poco aptas, mantenimiento delicado, fragilidad de los componentes…todo ello en un momento en que los nazis no son capaces de ofrecerlo! Asi nunca seran capaces de poder alinear un numero suficiente para obtener una victoria estategica. Concentrar el esfuerzo belico en la produccion de carros de ese tipo, no fue lo mas inteligente.
Vale que el Tigre estaba destinado a conseguir la ruptura en el dispositivo enemigo y luego los carros mas ligeros son los que deberian explotar la brecha. Pero, y otra vez, eso era la teoria, la practica era que los nazis perdian ese tipo de carro, a menudo antes de entrar en combate por averias!
Vale que en Jarkov, Villers bocage, Caen y otros escenarios permitieron ciertas ventajas. En Kourk fallaron, aun reconociendo que estaban en todas las rupturas de frente contra los rusos.
En resumen un carro excelente en teoria. En la practica, dejo mucho que desear.
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...
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La calidad no siempre es buena. Americanos con el Sherman y, especialmente, rusos con el T34 contrapusieron cantidad, sencillez y estandarización en la producción...y ganaron.
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Saludos
Ese tipo de vehiculo hubiera sido adecuado para el US Army con su impresionante poder de logistica.
Y es curioso que siendo capaces de ello, prefirieron un carro mas sencillo.
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Los alemanes se empeñaron en hacer veinte mil tanques distintos, uno para cada cosa, mientras rusos y americanos se centraban en unos pocos, y cuando uno no funcionaba, lo retiraban en cuanto podían.
Eso hacía que las reparaciones, suministros y personal capacitado alemán fuera un rompecabezas. Pero bueno, era la forma de trabajar en el III Reich, el duplicar o triplicar funciones en todos los ámbitos, y ya saldrá el tema por donde sea. Y así les fue...
Eso no quita mérito al Tiger, que infundía un imponente respeto (y un poco exagerado para mi gusto) sobre rusos y sobre todo, americanos.
En Kurks, en mi opinión, el que dió realmente el fiasco fue el Ferdinand (aparte de la extraordinaria defensa tejida por Zukhov) y no tanto el Tiger. En minoría en artíllería, tanques y hombres, y aún así no estuvieron muy lejos de cerrar la tenaza, aunque dudo de que hubiera sido posible el mantener el cerco ya que los rusos contaban con eso y habían preparado la defensa a conciencia.
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(http://i60.tinypic.com/f9jh5e.jpg)
(http://i59.tinypic.com/97r3tx.jpg)
Saludos. ;)
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Saludos
Ese tipo de vehiculo hubiera sido adecuado para el US Army con su impresionante poder de logistica.
Y es curioso que siendo capaces de ello, prefirieron un carro mas sencillo.
Y.....así ha seguido siendo durante muchos años después,hasta los modernos tiempos actuales.
Las tecnologías avanzadas requieren en los tiempos presentes de sofisticados carros que...no es un vehículo como tal,sino un conjunto de sistemas....vehículo (mecánica,electrónica,etc.,etc),las armas de abordo,protección balística y NBQ,etc,etc dando como resultado carros del tipo M-1 Abrams pero....hasta la llegada de este,sus antecesores han sido (generalmente) carros "simples" y "sencillos",tanto de manejar,entretener y...lógicamente,operar tácticamente con ellos,como los M-47,48 y su eslabón final,el M-60.
Los ligeros (salvo el M-24 " Chaffee",provisto de dos motores y sistema de conducción "duplicado") que dio algunos problemas,el resto cumplió excelentemente bien....para soldados "sencillos" y sin mayores exigencias.
Un cordial saludo ;)
Don Diego de Rojas y Pastrana
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Saludos
Y si la guerra hubiera durando un año mas, mas o menos, los aliados ya tenian a mano la respuesta a los tigres, panteras y demas ratones.
Y respuestas contundentes y que funcionaban!
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Pero bueno, era la forma de trabajar en el III Reich, el duplicar o triplicar funciones en todos los ámbitos, y ya saldrá el tema por donde sea. Y así les fue...
Por un momento pensé que hablabas de la Junta de Andalucía ;)
Saludos
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Noooooooo, se puede aplicar tranquilamente a cualquier autonomía ;)
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Tiger Michael Wittmann.
(http://i58.tinypic.com/2n8sc0.jpg)
Saludos. ;)
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permetime amigo Roma,que coloque este reportaje en este hilo
el reportaje se centra en los tanques americanos y alemanes,en el minuto 36:35 ,narra el unico combate de la historia entre un king tiger II y un superpershing
Grandes Batallas de Tanques: La Conquista del Reich 1944-1945.
https://youtu.be/JcJugO_Cs54
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Saludos
A dia de hoy, no hay pruebas fehacientes que fuera un combate contra un Tigre Real.
Se conocen los movimientos de las unidades nazis de ese dia, y segun los datos, y repito a hoy dia, la unidad con TR mas cercana estaba. bastante lejos, o sea...
No hay fotos de los restos del TR.
Es curioso, porque hubiera sido una buena publicidad, un T26 contra un TR!
Si el proyectil entra por la panza, o mejor dicho por la parte delantera inferior de un TR, este no lleva la municion alli, la lleva en los laterales y en la parte trasera de la torreta. Si bien, cabe la posibilidad que el proyectil rebote dentro, es poco probable, lo mas logico es que vuelva a salir por la cubierta delantera, fragil por las dos escotillas, o por el techo de la torre, tambien fragil.
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Amigo 9division ,nada de permiteme,te agradezco que lo hagas y mientras mas rellenemos el hilo,mejor ,yo solo encendi la mecha,para que disfrutemos con la historia de estos aparatos,
Ya nuestro amigo Miguel se encarga de corregirnos los deberes :D 8p}
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8p} 8p}
vi la anecdota y me parecio curiosa para ponerla en el hilo,
ya miguel esas cosas tan tan...pues no se si sera propaganda americana o no,que conociendolos pues quien sabe,claro.
pero vamos esas cosas seria curioso que se las explicaras al tanquista yanki que la narra a ver que cara pone ;D ;D 8p}
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Saludos
Si de verdad fuera asi, habria habido fotografos a punta pala.
Que paso con los restos del TR? Se volatizaron?
Porque la tripulacion del T26 haria un informe, se vanagloriaria de su hazaña, no?
Y ya sabemos que en combate, es muy facil equivocarse identificando al carro enemigo.
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Miguel si yo no te quito la razon,porque no entiendo del tema y practicamente de nada,era una simple broma,de hecho disfruto leyendoros vuestras opiniones y comentarios,
un saludo
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De donde sacáis estos videos tan buenos. 8p} 8p} :¬0 :¬0
Saludos. ;)
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Acabo de ver el documental y es totalmente factible lo que dice el tanquista americano. En primer lugar, el T26 tiene un cañón de 90mm, con una penetración media de 170mm. La potencia del Tiger Real es que su frontal tiene una inclinación que hace que un disparo frontal, ya sea por encima o debajo tenga muchas probabilidades de rebote. Tal y como explica el tanquista americano, el Tiger Real dejó esa superficie inferior plana (de 180 a 244mm), por lo que pierde muchísima protección, y el proyectil pudo perfectamente atravesar y hacer explotar el tanque.
estos son los puntos débiles de King Tiger (la zona verde es la más débil)
(http://i.imgur.com/RR51qW3.jpg)
Aquí os dejo también una web donde también se duda de que fuera impenetrable frontalmente
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2012/02/tiger-ii-proteccion-y-penetraciones.html (http://alejandro-8.blogspot.com.es/2012/02/tiger-ii-proteccion-y-penetraciones.html)
Como veréis, hay dos puntos en los que, si el disparo es frontal, es factible que le entrara
Chiripa? Pues lo mismo sí, porque en ese callejón, poca maniobrabilidad tenía el t26 (en cambio abierto, lo hubiera mareado y le hubiera arreado varios cañonazos por la zona trasera, menos protegida, mientras el King Tiger buscara moscas)
Algunos picotazos. Fijaros como tiraban abajo, porque arriba directamente rebotaban
(http://40.media.tumblr.com/tumblr_mddjjrkdSC1rpl538o1_500.png)
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Saludos
No se discute si es factible que un T 26 se cargue a un TR.
Lo que discuto, al menos yo, es que no hay pruebas mas alla de lo que se dice en el reportaje. Diferentes autores han elevado serias dudas sobre si el tanque aleman era un TR.
Desde que en esa zona no habian unidades con TR, a que no hay pruebas fotograficas de los restos del TR. Y hay pruebas mas que suficientes, con otros casos, para poder asegurar que el servicio de propaganda aliado hubiera hecho un publireportaje sobre el enfrentamiento.
Wolfgang Schneider, nada sospechoso de ser parcial, pues pone a parir a Witmann en alguno de sus libros, no ha hallado pruebas en los archivos alemanes de la presencia de una unidad de TR en la ciudad.
La unidad de TR mas cercana estaba a mas de 90 kilometros, y no en la retaguardia, ni en los flancos, sino enfrente, para luchar contra los rusos.
Stephen Zaloga, tampoco da credibilidad a la historia.
Para un TR 90 kilometros son muchos.
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Puede ser. Además, eso reforzaría mi comentario anterior de que, para los americanos, todos los panzers eran "Tigers" :D
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Saludos
En los propios archivos del Ejercito de EEUU, no consta ese dia nigun combate entre carros en esa zona, si contra infanteria, antitanques, pero no contra tanques.
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A PARTIR DEL MINUTO 8,
https://youtu.be/5giwUtK6rxM
https://youtu.be/dXP0QhbBDC8
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https://youtu.be/eGNV_zEGXxY
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Se vende réplica de tiger,aqui esta la construcción paso a paso,la gente está muy aburrida,
http://www.warhistoryonline.com/military-vehicle-news/tiger-1-for-sale-image-heavy.html
al final está el video con el resultado.
https://youtu.be/Wlv6iuLT6-s
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Lo malo es que tiene poco maletero... ::)
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(http://i62.tinypic.com/r29csl.jpg)
Panzerkampfwagen VI Tiger (8,8 cm L/56) Ausf. E (Sd.Kfz. 181) Nr. 712
Nous devons être à Aberdeen. Ce Tiger a d'abord appartenu à la s.Pz.-Abt. 501 servant alors en Afrique du Nord. Il aurait ensuite été transféré à la 10. Panzer-Division en février 1943 où il aurait fini sa carrière, capturé par les Américains en avril 1943. Il fut ensuite transféré au Aberdeen Proving Grounds dans le Maryland afin d'y être testé, où il a probablement été photographié.
Debemos estar en Aberdeen. Este tigre era propiedad por primera vez por el s.Pz.-Abt. 501 después de servir en el norte de África. Luego fue trasladado a la Panzer-División 10. en febrero de 1943, donde terminó su carrera, capturado por los estadounidenses en abril de 1943. Luego fue trasladado a Aberdeen Proving Grounds en Maryland para ser probado allí, donde probablemente fue fotografiado.
Traducido por San Google. :}
Saludos. ;)
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(http://i62.tinypic.com/r29csl.jpg)
Panzerkampfwagen VI Tiger (8,8 cm L/56) Ausf. E (Sd.Kfz. 181) Nr. 712
Nous devons être à Aberdeen. Ce Tiger a d'abord appartenu à la s.Pz.-Abt. 501 servant alors en Afrique du Nord. Il aurait ensuite été transféré à la 10. Panzer-Division en février 1943 où il aurait fini sa carrière, capturé par les Américains en avril 1943. Il fut ensuite transféré au Aberdeen Proving Grounds dans le Maryland afin d'y être testé, où il a probablement été photographié.
Debemos estar en Aberdeen. Este tigre era propiedad por primera vez por el s.Pz.-Abt. 501 después de servir en el norte de África. Luego fue trasladado a la Panzer-División 10. en febrero de 1943, donde terminó su carrera, capturado por los estadounidenses en abril de 1943. Luego fue trasladado a Aberdeen Proving Grounds en Maryland para ser probado allí, donde probablemente fue fotografiado.
Traducido por San Google. :}
Saludos. ;)
(http://i57.tinypic.com/33wqelw.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2zhgwhv.jpg)
(http://i62.tinypic.com/t8aio8.jpg)
(http://i60.tinypic.com/6nz56t.jpg)
(http://i58.tinypic.com/jrybkn.jpg)
(http://i62.tinypic.com/fw69oo.jpg)
(http://i62.tinypic.com/332ms8g.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2uruk5y.jpg)
Saludos. ;)
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(http://i58.tinypic.com/1zg4yoj.jpg)
Saludos. ;)
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botin de guerra ,magnificas fotos :¬0
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8p} 8p}
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(http://i58.tinypic.com/qoj3hv.jpg)
Saludos. ;)
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Muy bueno y traducido os lo busqué :D ,a disfrutar,
https://youtu.be/Vmgd3KBIE0U
https://youtu.be/zngycQmFhhQ
https://youtu.be/OPuuLlc80Rs
https://youtu.be/Vmgd3KBIE0U
https://youtu.be/q3JRx4PkDYg
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Muy bueno Roma. 8p} 8p} 8p} 8p}
Saludos. ;)
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8p} ;)
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(http://i62.tinypic.com/nyrzb7.jpg)
(http://i60.tinypic.com/9ljtic.jpg)
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Saludos
El Tigre era considerado por los alemanes como un tanque pesado, frente al Panther que era considerado como medio. Eso es obvio a nivel de peso, tiene unas consecuencias que no lo son tanto.
El Tigre vera destinado a las mejores tripulaciones, el Panther, no. Y es un error, pues el Panther es un vehiculo de comabte mas eficaz que el Tigre, mejor equilibrado y con un cañon mas potente.
La leyenda de que hacia falta varios Shermans para acabar con un Tigre se ha exagerado en demasia. Si es cierto que la fuerza bruta de un Tigre es bestial si la comparamos a un Sherman, pero en realidad es relativa.
Sobre todo si la comparamos con la "fragilidad" blindada de un TD M10 con torre abierta y cañon de 76mm. Que no obstante es capaz de poner fuera de combate a todo un Tigre.
El te
Los impresionantes resultados obtenidos por los Tigre en Rusia, deben ser matizados, de una parte son debidos a tripulaciones muy entrenadas, mas alla de la media en el ejercito aleman, una capacidad de atacar a grandes distancias, y a una situacion defensiva, unas tacticas rusas aun en desarollo con tripulaciones novatas, que pecaron de muchas faltas, que se podian permitir.
Amen de una buena propaganda que magnifico los resultados.
En Italia el 508 Schwere Panzer Abteilung, en 1944, cuando fue enviado hacia Anzio, sufrio el 60% de perdidas por averias de sus Tigres.
Semanas despues cuando se retiraba de una posicion comprometida, su 3 compañia con 14 Tigres, vera de entrada, en pleno ataque, como 3 Tigres caen averiados, para en la retirada, ya con onze vehiculos aun operativos, el jefe ordena que 5 Tigres cubran la retirada de los 6 restantes, de los cuales, los 3 averiados llevados a remolque. O sea tenemos a 3 tanques haciendo de grua, a 3 mas. Al poco varios de esos deberan ser abandonados finalmente, cayendo los remolcadores averiados!
Al final, de los que regresan a Cori, 8 Tigres, y aun de ellos solo 4 con capacidad operativa plena, los otros 4 con varias averias serias hasta el punto que 3 seran abandonados, y uno enviado a Roma.
Si conocemos la historia de esa unidad, como la de la de otras en Italia, veremos que sus perdidas son debidas en una alta proporcion a fallos mecanicos, como por ej durante la retirada a la linea Gotica.
En Italia, a finales de febrero 1944, 2 TD M10 con sus cañones de 76 mm anulan el ataque en al carretera de Cisterna a 6 Tigres y 2 Ferdinand.
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Los panthers no tenían un 7,5 cm? Eran más equilibrados porque pesaban menos, pero en fallos yo creo que tampoco iban sobrados (lease datos de la batalla de Kurks)
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Los impresionantes resultados obtenidos por el Tigre en Rusia,si son impresionantes resultados no hay nada que matizar,
"o son o no lo son"
,mi costumbre por reducir a la mínima expresion cualquier opinión o hecho ,es diferente a hablar mucho y dar vueltas,para decir al final lo mismo y quitar importancia o desprestigiar algo con que conlleva realmente gran mérito.
Me explico con dos ejemplos :
El piloto alemán "tal" ,derribo 180 aviones ,mérito indiscutible ,grandisimo as,derribando 180 máquinas.
Ejemplo número 2 :
El piloto alemán "tal " derribó 180 aviones,pero sus impresionantes resultados hay que matizarlos ,sus enemigos no habian
desayunado y leian el periódico mientras volaban,algunos la noche anterior habian estado bebiendo algunas copas,algunos estaban pasando una mala racha con su mujer y estaban desconcentrados,por que el hijo andaba flojo con los examenes,otros pilotos estaban resfriados y su capacidad baja en combate,y otro tenía las gafas sucias y no veia bien ,tambien se encasquillaron algunos al disparar y otros eran novatos,algunos volaban por primera vez ,el aleman cuando disparaba de lejos tenía mucha suerte y acertaba los otros solían tener muy mala suerte,al final derribados en condiciones iguales el alemán de los 180 derribo 6 .................................................................................................etc etc etc,
Las cosas tienen buenos resultados por lo que sea,por muchos factores,no hay que matizar nada,si el Barcelona le mete al Madrid o viceversa 5 a 0 ,no hay que matizar ningún magnífico resultado , sean las condiciones del adversario las que sean,no hay que quitarle mérito ninguno.
Saludos.
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Saludos
El cañon del Pantera de 70 calibres era superior al de 56 calibres del Tigre, eso se nota a la hora de penetrar.
Municion 500 metros 1000 2000
75L70 APCR 234mm 199mm 145mm
88L56 APCR 200mm 179mm 143mm
75L70 APCBC 168mm 149mm 116mm
88L56 APCBC 151mm 138mm 126mm
Para los que gusten de balistica, recordemos que la velocidad es superior a la masa. Asi que a mas velocidad, mas letalidad.
O sea que doblar la velocidad aumenta la energia por 4, doblar la masa solo por dos. Y com ose aumenta la velocidad? Pues entre otras cosas aumentando la longitud o sea...
Por ello montaran un 88 con mas calibres en el Tigre II.
En cuanto a fallos, si tenemos en cuenta que las tripulaciones de los Tigres eran superiores a las que solian enviar a los Panteras, veremos que los fallos de estos serian menos si las tripulaciones fueran similares.
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Vamos a ver Roma, tal vez no sepas que hay algo que se llama propaganda y que magnifica las cosas.
Y te repito l oque te dige hace un tiempo, creer no es adecuado cuando hablamosde historia. Hay que dar datos, y en lo referente a tu amigo aereo, ya te puse los datos, las fuentes. Cosa que tu no hashecho,lsavo salir con tus repetitivas creencias que era el no va mas.
Pero si el mismo lo ha dicho que no comprobaba si sus victorias eran reales, si deverdad caian y se estrellaban.
Mas alla de los numeros, hay que ver y saberque el frente ruso no es como los demas. Por ello, las victorias, los ases nazis, cuando pasan al oeste, viven otra experiencia, frente a rivales de verdad.
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Entonces, tenemos al Sherman, el modelo M4A3E2 tambien llamado Jumbo, una modificacion con mas blindaje, y segun avanza la guerra un cañon de 76 mm capaz de tutearse con los del enemigo.
En el ETO, llegaran a finales de 1944, y rapidamente por su mayor proteccion frente a los Acht-Acht, se les pondra en cabeza de las columnas.
Recordemos que su blindaje sobretodo en la torre es mas que capaz de resistir incluso al 75 mm del Panther hasta la nada despreciable distancia de 100 metros! El Tigre I tampoco sera capaz de penetrarlo a media distancia de frente.
Y sabemos que los tanquistas alemanes preferian luchar a distancias largas, mientras que los de EEUU debian llegar mas al cuerpo a cuerpo. Y que el ETO era un escenario con distancia medias.
Al final de la guerra, se realizo un informe sobre que enemigo los tanquistas alemanes temian mas. Curiosamente, los que habian luchado en el este, declararon que temian mas a los tanquistas americanos que a los rusos. Un mejor manejo de sus blindados, mas agiles, mas rapidos, y sobretodo con una mayor capacidad de disparar mas rapido, y sin limitaciones de municiones, los tanquistas americanos no estaban preocupados por el consumo de municion ni combustible.
Esto no quiere decir que el Tigre no era temible, solo que hay que ponderarlo. Si bien al principio de la presencia americana sus tanques no eran rivales para los Tigres y Panteras, ahi es cuando se elabora la leyenda del Tigre en el ETO, segun la guerra avanza, la situacion se estabiliza, por no decir se invierte con las mejora del material rodante, armamento y sobretodo tacticas.
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Y de paso, recordemos que el Tigre era un tanque pesado, esa era su categoria.
El Sherman era un tanque medio, esa era su categoria, compararlos y decir que el Tigre es mejor, es falsear la realidad. Logico, que lo sea, con mas de 20 toneladas de diferencia!
Es como si comparamos un Sherman con un Carro Armato 26/40, o sea 32 tonelas frente a 26. Ambos son tanques medios?
El Pantera, que saca mas de 13 toneladas al Sherman, tal vez lo mismo, aunque los alemanes lo consideraban medio!
El Pantera era mas pesado que todos sus enemigos de su misma categoria, y apenas tenia 10 tonelas de diferencia con el Tigre.
Si comparamos un Tigre con otro de su misma categoria, nos daremos cuenta que tampoco era nada del otro mundo.
Frente a un JS-2 que pesa aun 10 toneladas menos, y que según la logica alemana seria un tanque medio, el Tigre no es tan temible. Su 88 no es capaz de vencer la proteccion del IS-2 en las distancias habituales de combate, mientras que el IS-2 con su 122mm si puede ofender al Tigre.
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Vamos a ver Miguel,propaganda manipulación y mentira son las características de los americanos desde que nacieron,veo que nunca captas o no quieres lo que habló,no he hablado de ningún amigo aéreo,cuando se dice "tal", significa cualquiera,eso se llama ejemplo,propaganda y mentira,son publicaciones y cine,a todos nos dices que bebemos en fuentes erróneas y manipuladas,hay otra cosa que se llama ,avistamiento de plumero ,normalmente dicho,como se te ve el plumero,y otra fobia a algo,que digas que unos impresionantes resultados hay que matizar los,por que el aleman estaba mejor preparado o gran capacidad de éxito desde largas distancias,y que el ruso era novato y sus tácticas malas,que me estas contando?,pues por eso no hay que matizar nada,son extraordinarios resultados por que son mejores y están mejor preparados y punto,y por muchos derribos que le quites a los grandes ases alemanes,dejan en bragas a tus ases,por que muchos derriban más de 100,aparatos hacia arriba,y a un tío que derriba ,50,70,100 ,150,200,no hay que matizarle nada,todo es desprestigio,manipulación,mentira,nada es verdad,en un bando determinado claro,vamos a reconocer lo que es un buen piloto,un buen carrista un buen soldado,no si era nazi,o rubio ,
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Como ejemplo de lo que la propaganda es capaz de realizar, veamos el caso de la HJ y su actuacion en la batalla de Normandia.
Antes de ella, la prensa y las actualidades nazis no escatimaban medios para hablar de la SS HJ.
Desde un reportaje fotografico de su entrenamiento en Belgica, luego en sus primeros combates en Normandia, poniendo enfasis en su acerrima lucha contra el invasor. Debido a la pertenencia de descendientes de altos cargos nazis, basicamente y por la juventud de sus compomentes, prestos a sacrificarse por su lider y la causa.
Pero tras conocerse sus atrocidades, curiosamente pasa a un segundo plano en los medios nazis. Eso y que su comportamiento en la batalla, pese a ser fanatico, no fue nada especial si lo comparamos a otras unidades regulares, y ante eso, ni la propaganda era cazaz.
Fue entonces una unidad eficaz? Frente a los canadienses, tal vez.
Pero si comparamos su numero de bajas, veremos que tras la batalla, sufrio menos que otras unidades. Asi tenemos que sufrio apenas un 42% de bajas, mientras que la media de las divisiones regulares en Normandia sufrio mas de un 50% de bajas.
La 3 division de paracaidas salio con unos 4.000 supervivientes de sus 17420, la SS HJ salio con 12.000 supervivientes de 20540.
Y si comparamos en la lucha antitanque, tenemos que en tres semanas de lucha apenas destruyen en la lucha AT a pie a 23 carros, mientras que los infantes de la Panzer Lehr se apuntan 40, y los de la 352 division de infanteria, 30 tanques.
La eficacidad de la HJ no es superior a las de la Luftwaffe o del Heer en la batalla. PEro sigue teniendo un mito que ciega a algunos.
Asi que la maquina de propaganda nazi se vera casi olbigada a frenar su entusiasmo con ella, sobretodo por las "protestas" de otros jefesde unidades menos favorecidas mediaticamente.
Aun asi, la leyenda siguio su curso, ayudada por los propios canadienses, que engrandeciendo a su enemigo, veian asi solucionado parte de su incompetencia.
Como por ej el caso de la escuela superior de chicas jovenes de Falaise, donde unos sesenta SS de la HJ se refugiaron. Durante mucho tiempo corrio el mito que la mayoria murio con las armas en la mano en la escuela.
El propio Meyer asi lo certifico. Nada mas lejos de la verdad. El historiador Jean Luc Leleu demostro que la mayoria de los SS escaparon de los canadienses, sin que estos hicieran mucho para impedirselo.
Y estos son tambien de los que hicieron correr el mito, para hacer olvidar esa vergüenza, junto con los hermanos Meyer.
No se puede negar su alta combatividad, fruto de su adoctrinamiento y fanatismo, unido a una alta presion propagandistica, que intentaba forzar a sus propios mandos a luchar hasta el final, cosa que curiosamente no sucedió, pasando su logros de muy exagerados a ser discretos.
Por suerte, los historiadores n ocesan de investigar, aportando datos que desmienten o afirman tal o cual hecho. En este caso, desmitifican.
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...Por suerte, los historiadores n ocesan de investigar, aportando datos que desmienten o afirman tal o cual hecho. En este caso, desmitifican.
Por suerte,hay historiadores que no cesan de investigar, aportando datos que desmienten o afirman tal o cual hecho... aunque eso les pueda acarrear fuertes multas e incluso penas de cárcel. En este caso,también desmitifican. 8D
Y sí,soy amante de las libertades,tan amante de las mías como tú de las tuyas. 8D
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Vamos a ver, porque no os centrais en el tema, con datos, fuentes y no con opiniones.
O quereis que cierren el tema proque os conviene?
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Claro. Con los datos que a ti te gustan y convienen (los otros NO son fiables) ;D ,sacados de las fuentes de las que TÚ bebes (otras no sólo no son fiables,si no que no deben tan siquiera ser consultadas) ;D
Y si alguien decide desafiarte oponiendo otros datos sacados de otras fuentes,con decir que no son comparables (por que sólo se puede comparar lo que a ti te gusta o conviene),pues estamos al cabo de la calle. 8D
Pues va a ser que no,que ni tú ni nadie me va a hacer comulgar con ruedas de molino ni va a lograr imponerme la DICTADURA de lo políticamente correcto. 8)
En cuanto a si nos conviene que cierren un tema o no,pues no creo que a Roma le haga gracia que cierren su tema favorito,que además inauguró él (a mí tampoco),pero si es el precio a pagar por no permitir que nos quieras imponer tus opiniones y puntos de vista y que tengas siempre la última palabra,pues yo lo pago (y creo que Roma también,pero eso debe confirmarlo él).Y cuando se hayan cerrado todos los temas en los que promueves agrias discusiones,pues a lo mejor resulta que te quedarás tú solito en el foro y podás discutir contigo mismo,que me parece que esa es tu meta y no otra. 8D
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Sigo pidiendo que contrarrestes mis agrias opiniones con datos, no con opiniones.
Porque poner datos, fechas, %...basados en trabajos de historiadores que han ido a los archivos, eso no eso opiniones, son datos objetivos.
Que antes de Normandia la HJ es objeto de multiples reportajes y que despues casi desaparece, eso es un dato, no una opinion. Demuesta que no es asi. Es tan facil como acudir a los archivos de la Kriegsberichter y comprobarlo si no te fias de los historiadores.
Puedes empezar con el PK Cameraman No. 2 12. SS-Panzer-Grenadier-Division Hitlerjugend, Training in Belgium Nov. 1943 to Mar. 1944.
Que ponen en duda las creencias sobre algunos episodios, unidades, personajes?
Prueba a refutarlos con mas datos, no con una sencilla negativa.
Los datos sobre la HJ son de los propios alemanes. Los % de perdidas son de los propios alemanes.
Todos los numeros sobre el Tigre y sus oponentes son reales, o no?
Sobre el Jumbo?
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Sigo pidiendo que contrarrestes mis agrias opiniones con datos, no con opiniones.
Porque poner datos, fechas, %...basados en trabajos de historiadores que han ido a los archivos, eso no eso opiniones, son datos objetivos....
Eso mismo piden historiadores e investigadores como David Irving,Paul Rassinier,el Profesor Robert Faurisson,el Doctor Fred Leuchter,Enst Zündel,Harry Elmer Barnes,Einar Aberg,David Hoggan,Ditlieb Felderer y tantos otros. 8D
http://es.metapedia.org/wiki/Revisionismo_del_Holocausto
Ya hemos visto tus ganas de discutir con cualquiera que no sea de tu cuerda,y sobre todo,tu obsesión por imponer tus opiniones y tener la última palabra siempre,en todos los temas,como cuando mongol inició un tema preguntando cuál es la mejor pistola,tema en el que yo dije cual era PARA MI,pero dejando bien claro que eso era consecuencia de mis experiencias y de su adecuación a mi mano,proponiendo otras alternativas y que debía probar las más posibles para ver cuál se adaptaba mejor a SU mano,la de él,pues es él quien deberá usarla y no otro.En cambio,tú no querías más que echar por tierra cualquier arma que fuese suiza o alemana. 8D
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12260.0
Ingresé en Mundo Militaria como von Burgdorf el 17 de febrero del 2014 y tan sólo tres días más tarde, el día 20 del mismo mes,me atacaste en el hilo de "para mear...y no echar ni gota!!!" http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12135.msg142123#msg142123 con lo que queda demostrado que desde el primer momento no me puedes ver ni en pintura (yo a ti tampoco,no lo voy a negar),llegando incluso a proferir amenazas veladas contra mí,de las que me reí con ganas ;D http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12260.msg143633#msg143633 y a enviarme un mensaje privado amenazándome (Sin asunto)
« Enviado a: Von Burgdorf en: Marzo 10, 2014, 13:34:57 pm »,mensaje que conservo en mi buzón,por supuesto.
Así que mientras sigas con tus ímprobos esfuerzos en este foro por emular a la parte más activa de los antiguos habitantes de Sodoma,yo minimizaré mi participación para no ser como la parte más pasiva de la mencionada población. 8)
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Todos los que has puestos son negacionistas del holocausto. Y no pintan nada en el debate sobre el TIgre.
Te hemos entendido muy bien.
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...Te hemos entendido muy bien.
¿"hemos"? ¿Por qué pluralizas? :-?
En cualquier caso,me complace que reconozcas que "entiendes" ;D
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Una cosa es discutir sobre un tema intentando ampliar los conocimientos sobre ese tema, pues ninguno poseemos la verdad absoluta.
Otra cosa es querer imponer nuestro punto de vista.
Y otra muy distinta caer en los insultos o desprecios al que no opina como nosotros.
Siempre sois los mismos, parece que que os gusta el follon
Os estamos dejando esta vez para que mostreis realmente hasta donde sois capaces de llegar
Este foro , es una herramienta para que lo paseis bien. Pecamos de tolerantes y pacientes , pero no consentimos lo que estamos viendo ultimamente.
Si cogeis la indirecta y os centrais, perfecto
Si continuais en esta actitud , habra sorpresas.
No perdais el tiempo en criticar al Foro, a la Administracion o a mi, ya sabemos de antemano que tomemos la medida que tomemos , siempre lo haremos mal.
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Vamos a comparar el Tigre I con los de su categoria, los pesados.
Y basicamente solo tiene un rival, el IS-2, aunque la diferencia de peso a favor del Tigre es de 10 toneladas!
Los Pershing de EEUU llegan demasiado tarde para poder evaluarlos correctamente, y su peso es inferior en casi 16 toneladas al Tigre I, el Churchill, carro pesado en la nomenclatura britanica, apenas llega a las 39 toneladas y es un tanque de acompañamiento de infanteria, la diferencia de peso con un Tigre I es de mas de 18 toneladas.
El IS-2 pone de relieve las carencias del Tigre I, efectivo frente a los mas livianos carros aliados, pero que ya no l oes tanto en su propia categoria.
Sus fallos mecanicos, su peso excesivo para las infraestructuras, la perdida de potencia de su 88 frente a sus enemigos...lastran al Tigre I.
El IS2 es capaz de neutralizar al Tigre I con su potente cañon de 122 mm, eligiendo la distancia o resistiendo a las granadas del 88mm. El IS-2 destina el 53% de su peso a blindaje, el Tigre I el 46.3%.
Y el IS-2 se muestra mas polivalente con sus cañon de 122mm y sus granadas favorables al apoyo a la infanteria.
El IS-2 sera el unico carro aliado a poder resistir en las distancias habituales de combate las granadas del 88mm Lang del Tigre II.
Tal vez solo la superioridad de las opticas alemanes, con tripulaciones expertas, podran abrir fuego a grandes distancias para contrarestar el 122mm ruso.
El 122 aun sin conseguir atravesar el blindaje de un Tigre I o II, le bastara el golpe de una granada de 122mm, para incapacitarlo, sean las OF-471, la BR-471, la BR-471 B de 25 kilos que poseen una energia cinetica tal que es capaz de desmontar las soldaduras del Tigre I y II, y de poner fuera de combate a la tripulacion con la onda de choque.
Puntos negros del 122mm: su lenta cadencia de tiro comparado con el 88 mm, casi la mitad de la del 88 y su menor capacidad de llevar municion, 28/30 contra 92.
Pero la menor autonomia del Tigre anula parcialmente esa ventaja, pues debe abandonar antes el campo de batalla para repostar combustible.
La mobilidad del IS-2 es ligeramente superior a la del Tigre I, su velocidad en TT es superior en 3 kmh a la del Tigre, posee una mejor autonomia el IS-2, 150/230 contra 125 el Tigre I y sobretodo es mas fiable. Capaz de recorrer 1000 kilometros sin una averia.
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Muy buen tanque (el IS-2) pero que entró en servicio a mediados del 44, 2 años despues que el tiger. Los americanos también tenían el super pershing a principios del 45 que freía un panther a 2400 metros.
Creo que cuando apareció el Tiger, era el amo del conflicto (aún reconociendo su problemática con las averías), pero ante la ingente cantidad de t-34's y shermans enfrente, era inevitable que fuera derrotado.
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Efectivamente,creo que ese es el enfoque del tema,fue rey en su momento,hasta que la superioridad numérica inferior a el,o la aparicion posterior de otro superior,hace que lo venzan pero hasta entonces,los magnificos y extraordinarios resultados que tuvo y las palizas que daban,no hay que matizarlas en absoluto.
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Pues si, hay que matizar, un carro pesado, por muy malo que sea, sera mejor que uno ligero.
Mayor blindaje, mayor artilleria.
Por ello hay que saber que es lo que analizamos.
O es que vamos a decir que el Sherman era el no va mas?
Si, si lo comparamos con el panzer III?
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Y eso es una matización? yo creo que eso es una obviedad ,creo que todos sabemos lo que significa pesado y ligero,
pues anda que hemos descubierto américa,!!, ademas hablabas de matizar "sus magnificos resultados" ,lo que ocurre es
que queremos saber tanto que al final el debate queda en un lenguaje de párvulos,
podemos explicar,
mejor que matizar tirando al desprestigio,
el porque un carro poderoso en su momento era impresionante,
pues por blindaje,potencia de fuego ,experiencia de su tripulación,tácticas novedosas frente a otros, etc,son las características
de ese hecho,pero el discurso no es ,"los impresionantes resultados no lo son tanto " por esto y por aquello,no hay que quitar
un milímetro a esos exitos,fueron porque eran mejores en ese momento a diferencia del otro,
al igual que existe carro ligero o pesado ,existen magnificos resultados y pésimos resultados ,no se trata de tirar siempre por
tierra exitos,como sino hubieran existido.
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Nadie te niega que el Tigre fuera un carro que abrio camino, creo escuela.
Pero no fue el unico, ni el mejor.
Ni tampoco los alemanes fueron los mejores en todo. Innovaron, si, pero no fueron los unicos, ni los primeros en todos los campos.
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Es que yo no he dicho,que fuera el único o el mejor,he dicho en un momento determinado,ni que fueran mejores en todo ,ni que sólo innovaran ellos ,ni los mejores en todos los campos,no se quien ha dicho eso,yo no,yo sólo he dicho,que los fantásticos resultados,lo son y no hay que matizar nada,matizar entendiendo o enfocando la palabra matizar como una pérdida de mérito del hecho.
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¿Y la estética qué? ¿O es que la estética no cuenta? :-?
(http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_9497226pz.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-pz-9497226.html)
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341165m4-sherman-front-lef.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-m4shermanfrontlef-2341165.html)
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341164pz.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-pz-2341164.html)
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341168m4-sherman-side-left.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-m4shermansideleft-2341168.html)
Sobre gustos y colores... Pero desde luego,yo me quedo con este:
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341170pz.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-pz-2341170.html)
:}
Aunque podríamos abrir una encuesta POPULAR y DEMOCRÁTICA para ver cual gusta más :-?
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_23411675589d1.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-5589d1-2341167.html) (http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341171th.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-th-2341171.html)
(http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341172spdrtw193201a.png) (http://www.subirimagenes.com/privadas-spdrtw193201a-2341172.html) (http://s2.subirimagenes.com/privadas/previo/thump_2341173thc.jpg) (http://www.subirimagenes.com/privadas-thc-2341173.html)
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Que fantasticos resultados? Los de su incontables averias? Lo que las unidades de Tigres eran puestas fuerade combate porsus propias tripulaciones?
Un tanque no es solo la espectacular suma de caracteristicas tecnicas, inovaciones, prestaciones teoricas sobre el papel.
Si lo sacas a la calle y te deja tirado, es malo, muy malo.
Al final en que gana no es el mas bueno, sino el menos malo.
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IS-2 carro medio o ligero??? ejem, ejem...
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Una vez más,a lo que no te interesa,pasas de responder o te vas por la tangente. 8D
Una vez más,tu fobia visceral a todo lo alemán rezuma en cada frase que escribes,y estás íntimamente convencido de que no se te nota,cuando dudo que ningún miembro de este foro que te haya leído se le haya escapado esta circunstancia. :}
Cualquier vehículo,máquina o aparato,antes de salir al mercado,pasa unas pruebas de funcionamiento,en el caso de los coches,hay pilotos de pruebas que hacen cientos de miles de quilómetros con diversos ejemplares para poder remediar posibles fallos y carencias.Eso,los alemanes,en esa fase de la guerra,era algo que no se podían permitir,por lo que en cuanto un modelo estaba terminado,salía al terreno a combatir y luego se iban corrigiendo los fallos a medida que se iban revelando.
¿O es que los vehículos aliados (aéreos,terrestres y marinos) salían perfectos a la primera? :-?
El caso del Jeep,que fue diseñado y puesto en producción en cuestión de días,resultando un vehículo fantástico (ves,a pesar de que no me gustan los yankis,soy capaz de reconocer cuando hacen algo bien),es un caso excepcional (y aun así,los conductores yankis se pirraban por los Kübelwagen,que refrigerados por aire,no daban problemas de sobrecalentamiento).
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La mayoria del material aliado era fiable, no te dejaba tirado, y no hacia que unidades enteras quedaran fuera de servicio por averias mecanicas.
Si, a mi tambien me impresiona mas un Tigre o un Pantera, pero para luchar, es otra cosa.
Los Tigres y Panteras, estaban al limite de sus capacides industriales y tambien mecanicas, diseños sobrecargados y no solo eso, eran dificiles de manejar y mantener. La ratio horas manteniento/servicio era desfavorable a los alemanes.
Ojo, que los ingleses y sus modelos eran lo mismo, fallos y mas fallos. Por ello equiparon sus unidades con vehiculos yankees.
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¿Alguien sabría decirme cuándo zarpa el próximo barco a Venus? :-?
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http://www.abc.es/historia/abci-gran-fallo-historico-salvar-soldado-ryan-tiger-coloso-nazi-201802150151_noticia.html
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http://www.therookies.co/projects/visual-effects/tiger-tank-study/
Desplazarse hacia abajo para ver fotos,una pasada.(efectos visuales)
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Con estos efectos especiales, pronto no van a hacer falta trastos reales...
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Exacto ,pero si pasan por auténticos bienvenidos sean ,no más aparatos tuneados :D :D
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:o :¬0
http://www.therookies.co/projects/visual-effects/tiger-tank-study/
Desplazarse hacia abajo para ver fotos,una pasada.(efectos visuales)
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https://www.histocast.com/podcasts/histocast-28-tigres-en-el-barro/
Los podcast son muy cómodos dependiendo lo que duren a veces es como leerte varios libros.
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(https://i.ibb.co/DDqWkMn5/18fd14c1-5785-4826-b0a1-b9e2257d99f4.jpg) (https://ibb.co/JRht2pP5)(https://i.ibb.co/99wytfxy/Tiger.jpg) (https://ibb.co/N61WSk0W)
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Otto Carius a la izquierda de pie.
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