Mundo Militaria
Historia => Segunda Guerra Mundial => Mensaje iniciado por: Michael Wittmann en Marzo 02, 2015, 17:41:06 pm
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Soldados aliados violaron a más de un millón de mujeres y niñas tras la IIGM.
http://www.abc.es/cultura/20150302/abci-segunda-guerra-mundial-violaciones-201503021049.html
Saludos. ;)
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Bueno, el quid de la cuestión es si dentro de "aliados" se incorpora a Rusia o no. Aunque durante el conflicto fueron aliados todos los que combatieron contra el eje, con el término aliado generalmente sólo se identifican a las fuerzas occidentales (y Australia), y en casi todos los libros que he leído se separa la lucha contra los aliados y los rusos.
Los propios militares alemanes, en sus memorias, establecen esa distinción casi en su inmensa mayoría.
Lo de que tras el conflicto, los aliados (lease británicos, americanos, etc.) utilizaran su poder económico para utilizar sexualmente a alemanas, sin lugar a dudas, pero yo no lo llamaría violación, ya que no hacían lo que sí está demostrado que hicieron los rusos. Al menos, te daban la oportunidad de elegir. Ojo, que también es censurable y no es algo impropio de "libertadores", pero no se puede comparar las acciones en un lado u otro de Alemania.
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efectivamente esta la violación y el dejarse o buscarse un protector para poder comer y subsistir. son o deberían tomarse como cosas completamente diferentes.
No se en que libro de la división azul, creo que "a orillas del volchov" de Fernando Vadillo, cuenta algo de eso que podíamos denominar trueque. Cuenta como un divisionario se va al catre con una que creo que era una granjera polaca mientras hacían la marcha de los 1000 kilómetros a pie. y lo que ella quería es un jersey de paisano que llevaba el divisionario. Por supuesto el divisionario no se lo pensó. Eso si cuando llegaron los 40º bajo cero en Rusia se acordó del jersey y de la chica . Pues esto es como un trueque
Por ahí he leído que muchos franceses estaban hartos de los norteamericanos, porque iban de libertadores y no pagaban nada. Y algunos decían que por lo menos los alemanes pagaban lo que consumían, mientras los norteamericanos no ademas de tener menos disciplina. Supongo que eso era extensible a todo, lo de ir por la cara y porque yo lo valgo. tambien hay que tener en cuenta que siempre en los ejércitos hay de todo, lo hay hoy día con que con ese follón de guerra.
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Es evidente que dentro de los aliados está Rusia,como dice soldado todos los que lucharon contra el eje se alian para tal empresa incluso recibiendo ayuda de vehículos etc,los rusos ya leí a Anthoni Bevor al entrar en Berlin hasta ancianas,
pero claro está justificado por lo que antes hicieron los alemanes,y una vez más el ojo por ojo hace bueno estos aliados y malos a los otros,
aunque al final será mentira y todo fruto de la propaganda nazi que todavia funcionaba tras la guerra,pronto tendreis la respuesta que os lo aclarará todo ,está tardando en llegar.
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Que se violara a alemanas, siendo un hecho que no podemos dejar de rechazar, un acto de violencia, tampoco podemos caer en el topico de los nazifilos de pretender que al final todos hacen lo mismo.
Que los comunistas tras haber soportado años de exterminio, violaciones en masa… se tomasen la revancha, siendo reprochable, entra dentro de una logica, la venganza. Nadie que no se las debian.
El ejercito nazi, en el este no cometio violaciones.
No. Pues tenian los nazis, prohibido tener relaciones sexuales de cualquier tipo con las hembras de una raza inferior. Por ello, los millones de mujeres violadas en el este, no existian, se hacia, pero no existia, la mentalidad burocratica de los nazis asi lo hacia posible.
Y esa mentalidad, paradoja de la locura nazi, tambien creo burdeles militares en el este, donde se renovaba a las mujeres cada poco tiempo, pues acababan reventadas, y como se las reemplazaba? Pues acudiendo a los pueblos, ciudades y llevandose a las que querian a la fuerza.
En el libro Berlin de Jean Lopez, el autor documenta que mas de un millon de niños nacieron en Ucrania en el periodo de ocupación nazi. O que mas de 2 millones de abortos fueron practicados en prisioneras en Alemania. Curioso, no?
El psicólogo Harald Welzer y el historiador Sonke Neitzel estudiaron las grabaciones que los aliados realizaron a prisioneros alemanes, en secreto, durante y tras la guerra, y salieron conversaciones tan jugosas como la que mantienen dos soldados nazis que estuvieron en el frente del este. Uno le dice a otro, que pidieron mujeres para que les hicieran la colada, comida y les cosieran la ropa, tras el trabajo, fueron violadas por la seccion. Tras eso, las mataron, sencillamente porque ya no servian para nada después de haber sido violadas por decenas de nazis. Hay mas de 150.000 paginas con las transcripciones de las conversaciones, algunas salieron en diario Le Figaro en 2013, leerlas te quita las ganas de decir tonterias sobre una Werhmacht limpia...
Tampoco hubo violaciones en Belgica ni en Holanda, ni en Francia.
Curioso, no?
Ahí, los nazis, dieron ordenes de no molestar a la población ocupada, no se trataba de hacerse enemigos.
Entonces, la burocracia nazi ideo la creación de burdeles militares. Otra vez.
Requisaron , `por ej en Francia, a todos los burdeles conocidos y pasaron a ser militares. No quiere decir que los civiles no fueran, sino que los soldados nazis debian ir a ellos obligatoriamente.
Como que no habia bastantes prostitutas, tuvieron la brillante idea de declarar como prostitutas a toda aquellas mujeres de vida disoluta.
O sea que una mujer que tuviera una idea moderna de su libertad sexual, podia acabar en un burdel a la fuerza. Es o no una violación?
Ejercer la profesion de prostituta sin estar censada como tal podia conllevar una detencion por los nazis, y ser enviada a un campo de concentración si estabas infectada, pues serias un enemigo!
Evidentemente, miles de soldados nazis confraternizaron con mujeres francesas que no eran prostitutas, pero era peligroso, mas para ellas que para el.
Tambien se dieron miles de casos de mujeres que fueron “violadas” de forma consentida por ellas, al ser amenazadas por los nazis, con ser declaradas prostitutas no censadas, y por ello arrestadas si no consentían a ser forzadas.
Luego hubo las violaciones de toda la vida, esas en la Francia de Vichy, no “existian”, no hubo informes sobre ello.
Recordemos a Jean Moulin, detenido y torturado por haber ido a denunciar una violación, y al negarse a declarar que el violador no era un nazi sino un senegales, le paso lo que le paso.
Que luego fueran los franceses a Alemania y se dedicaran a ir a algunos pueblos a exigir al alcalde una lista con la mujeres de 20 a 40 años, entraba dentro de la logica de venganza.
Que las tropas indigenas francesas cometieron violaciones en Italia?
Si, lamentable, y condenable. Sin embargo eso no quita que fuera similar a lo que los nazis realizaron.
No caiyamos en las trampas dialecticas de los filonazis, por favor.
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Con caasi todo lo que se ha dicho aquí puedo estar de acuerdo. Son datos que están ahí y ante la evidencia, tampoco se puede alegar mucho. Ahora bien, permitidme que ya me ponga serio cuando alguien critica alguna acción "poco correcta" o directamente "denunciable" por parte de alguien que no sean los nazis ya se le acuse de filonazi, neonazi o gilipollas, me da igual.
Me hace gracia el último comentario..
Que las tropas indigenas francesas cometieron violaciones en Italia?
Si, lamentable, y condenable. Sin embargo eso no quita que fuera similar a lo que los nazis realizaron.
porque ya hasta se disculpa esto. Disculpa, compañero, pero los italianos NO eran nazis, eran fascistas y los italianos no se tiene constancia de este tipo de actos (aislados por supuestos, pero sistemático como hicieron el resto no)
Por qué se le disculpa, si en el norte de África se libró una guerra "limpia" y este fue el único frente importante italiano? Me podéis alegar que en Libia pudieron hacer barrabasadas y vale, puede ser, pero las tropas indígenas eran principalmente francófonas, por lo que nunca sufrieron en sus carnes ningún tipo de violaciones ni matanzas, a no ser que fueran a manos de los propios franceses
Comentar o censurar lo que no sea nazi no significa en ningún caso disculpar las atrocidades de los nazis. Y eso, lo he leído ya en muchos foros. No confundáis, por favor.
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Saludos
No logro entender lo que has escrito, o estoy espeso o lo has planteado mal?
Ya sabemos que las tropas indigenas solian desmadrarse. En la guerra civil española, las tropas indigenas cometrieron abusos, las del lado britanico, tambien. Era algo consustancial en los indigenas, sobre todo a los del norte de Africa, el derecho de razzia... unido a la falta de mandos de esas tropas, permitio sus abusos. Hoy en dia aun vemos retazos de esa peculiar manera de ser en Youtube, no?
Juin al enterarse de esas exacciones, ordena mano dura,
Las marocchinate como se las conoce en Italia, afectaron a unas 10.000 personas, un proyecto de ley italiano de los 90 contabiliza unas 2.000 mujeres violadas y 600 hombres, no mas, pero tampoco menos. No hay consenso en el numero de victimas.
Hubo unos 150 soldados condenados por violaciones, una miseria, si pero lo fueron. No se cuentan los pillados infraganti y fusilados en el acto. Francia reconocio y pago indemnizaciones a unas dos mil mujeres mas o menos.
En los años cincuenta salio a al luz un documento italiano en el que se prometia una fuerte suma a aquellas personas que denunciaban actos de violaciones por tropas francesas, curioso, no?
Por ello la cifra de 60.000 violaciones esta puesta en duda. Eso respondia aun estrategia de los antiguos fascistas italianos, deseosos de que el antiguo regimen fascista pasara por no haber sido tan malo, si se compara a las "atrocidades" que los aliados, en este caso, los franceses cometieron. Unido a una campaña de propaganda de lso antiguos nazis,si, curioso ocmo aun despues de la guerra, su maquina sigue funcionando, para disminuir su culpa.
Porque los aliados franceses? En esa epoca habia una tension entre Francia e Italia, pues Francia, crecida, pretendia comerse parte de Italia. LA actitud de los franceses, era que Italia les habia dado una puñalda en la espalda en 1940, y eso creo un fuerte resentimiento en los mandos franceses, que se plasmo en una inaccion a la hora de controlar a sus indigenas.
Un documento en frances y arabe, que estaria firmado por el general Juin, y que fue mostrado como prueba por la extrema derecha italiana en los años 60 en que el mando frances permitio las violaciones, se demostro que era falso.
Es lo mismo que paso en Alemania, en su parte ocupada por los franceses en los años 20, lo que se conoce como la Honte noire, o la verguenza negra. La propaganda nazi magnifico lo sucedido, algunos casos, creando un clima anti negro en Alemania, que se plasmo en la caida de Francia en 1940 con la masacre de miles de prisioneros de guerra negros por los nazis.
Ya lo he escrito, en Francia, los alemanes violaban, y endosaban esos actos a los negros, Jean Moulin sera el maximo exponente de esa situacion.
Para el que quiera profundizar : “Vaincre sans gloire-Le corps expeditionnaire français en Italie, novembre 1942-juillet 1944“. Autora Julie Le Lac – Les belles lettres/Ministère de la Defense-DMPA
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Bueno, eso dicen los franceses (y aliados) y otra cosa dicen los italianos. Quien dice la verdad? Pues sinceramente, creo que ninguno.
Para los italianos, Julin no fue tan magnánimo como lo has reflejado sino que permitió esas violaciones y como bien dices tú, tan sólo fusilaron a 150 magrebíes y condenaron a 160 a cárcel, aunque casi ninguno cumplió la pena. Pocos, verdad? Los que se fusilaran en el acto, pues no se sabe, como también dices bien tú, pero bueno, eso tampoco es nada bueno, ya que si querian mostrarse como "libertadores", nada mejor que venderse como lo que eran.
Vittorio de Sica, en los años 60 (es decir, ya siendo Italia un país plenamente democrático y plenamente integrado con el resto de Europa), dirigió la película "Dos mujeres" con Sophia Loren y Jean Paul Belmondo (francés) en la que refleja estas violaciones por los norteafricanos
https://www.youtube.com/watch?v=yYPAdSIXS6g (https://www.youtube.com/watch?v=yYPAdSIXS6g)
Creo que no estamos hablando de 4 fascistas que hacen una película como propaganda, sino que un director de prestigio internacional que reflejó lo que vivió parte de la sociedad italiana con parte (por supuesto, no toda) las tropas norteafricanas. (Ojo, 15 años después de acabar la guerra)
En cuanto a la actitud de los italianos en la segunda guerra mundial, me tendrás que dar la razón en que no fueron como sus aliados del norte. Desde el primer momento y aunque se aprobaron leyes antisemitas, a la hora de entregar judíos fueron muy, muy reticentes. Pero no sólo de Italia, sino de las zonas de influencias de estos, no sólo por los militares sino también por los funcionarios italianos. Sólo cuando Italia fue invadida por Alemania se empezó a deportar judios italianos.
Por tanto y aunque nada más que por pertenecer al eje, se merecían un castigo, no pueden equipararse en crueldad a los alemanes.
Por todo ello, está claro que no se incentivó como pasó en Alemania pero sí que se hizo la vista gorda en muchísimas ocasiones estos desmanes, así como la costumbre de los trofeos de los gurkas. (que por cierto, en las Malvinas también la liaron parda). ¿Tampoco sabían esto? Sabes que si, por los múltiples comentarios de oficiales británicos de estas prácticas, pero en esos momentos, les venía genial, ya que los alemanes huían (excepto los paracaidistas) cuando sabían que estaban enfrente.
(http://www.tecnohotelnews.com/wp-content/uploads/2013/11/Julio.jpg)
Se permitió esos desmanes y lo sabes ;)
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Salen a la luz las atrocidades de los militares estadounidenses en la Alemania de posguerra
Un nuevo libro de una historiadora alemana afirma que los militares estadounidenses en la Alemania de la posguerra violaron a hasta 190.000 mujeres. De este modo se desmitifica la idea de que los militares norteamericanos tuvieron un comportamiento ejemplar en el país perdedor de la Segunda Guerra Mundial.
http://actualidad.rt.com/sociedad/168203-atrocidades-soldados-eeuu-violar-mujeres-alemanas
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Saludos
En ningun momento he dicho que los italianos se merecian esto o aquello.
En otras partes del foro, los defiendo por haber sabido conservar su dignidad de seres humanos frente a la barbarie nazi. Eso esta fuera de duda.
Italia en los años 60 no es una democracia plena, aun hay muchos fascistas que corren por las calles, amen de comunistas.
Pero eso no es lo que debatimos, sino las violaciones de civiles por tropas indigenas.
Cuantos fueron las violaciones? No lo sabremos nunca. Lo que si sabemos es que se ha magnificado el asunto por los voceros del fascismo italiano, y los nazis de la postguerra. Pues que nadie se crea que años de ceducacion nazi se borran con un papel que ponga que estas desnazificado.
La propenda nazi fue tan efectiva antem, durante y después de la guerra, que aun hoy dia se creen cosas que son falsas. La propaganda nazi logro colarse y seguir activa gracias a la llegada de la guerra fria. Alguien dira, venga ya con el tema de la propaganda!
Bueno, pues que sepa que los nazis establecieron preceptos de propaganda tan eficaces que 70 años después se siguen usando en publicidad y hasta en Salvame, cuando dan una noticia y te hacen esperar para conocerla, creando suspense, eso los nazis ya lo crearon. Asi que, si, la propaganda nazi logro magnificar exacciones aliadas, para disminuir las suyas.
Juin, que no es santo de mi devocion, no permitio las violaciones, eso esta demostrado. Que actuara con retraso es otra cosa.
Que se cometieran fue algo que sucedio en el contexto de una rivalidad franco italiana, algo puntual, no buscado, pero tampoco impedido enérgicamente, cierto. No era una politica establecida, sino casos que se fueron de las manos a la oficialidad francesa, muy vengativa, muy revanchista.
En el ejercito frances, en su politica, habia una hostilidad hacia los italianos manifiesta, Francia pretendia adueñarse de parte del norte de italia. Recordemos que Italia se anexiono Corsega y Niza, aprovechando la derrota francesa. Una tracion para los franceses.
Es evidente que hubo una ridicula cantidad de castigados, eso es logico, no vas a enfardar a tus soldados, bueno a los indigenas, de caracter volatil, que son capaces de desertar o de hacerte una sonrisa kabila a la que te descuides. Que podra hacer un mando blanco rodeado de indigenas que han dado su vida en un asalto en nombre de un pàis que se la trae floja? Por que luchan los indígenas? Hasta en Francia los indígenas cometieron exacciones, siendo retirados hasta que se llego a la frontera con Alemania, alli regresaron, y volvieron a cometer desmanes en la población de Alsacia y Lorena hasta pasar a Alemania. Es evidente que en una guerra, el valor de la vida acaba por difuminarse, y se toleran cosas que nos parecen aborrecibles en tiempo de paz.
Si las tropas indigenas habian logrado su objetivo militar, porque no dejarlas que se comportaran como lo harian incluso en su propia tierra?
Repito, en la mente de un frances, Italia era el enemigo, lo mismo que Alemania, y un enemigo que se habia bajado los pantalones a media guerra. Asi que…
Que eran mercenarios esos indigenas, y de toda la vida, los mercenarios, salvo exepciones, disfrutan saqueando y demas, no?. Podemos debatir si es logico o moral usar a tropas indigenas en una guerra de blancos, no?
Una pelicula esta bien, pero no olvidemos que es eso, una pelicula.
Ese director es una persona, que tendra sus sentimientos patrios, como cualquiera, no olvidemos que Italia es un pais de reciente formacion, con un exarcerbado orgullo. El irredentismo italiano aun coleaba en esa epoca en Italia.
Efectivamente ese episodio ensucia la imagen de los aliados. Y es condenable.
Pero ojo, es una gota de agua en comparación a los alemanes y japoneses que se movian siguiendo planes elaborados friamente.
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Sobre el libro, es altamente dudoso que lass vioalciones de soldados de EEUU durasen hasta 1955, la guerra fria esta en marcha desde hace tiempo. No permitirian que eso sucediera en un pais clave para la defensa de Europa.
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Creo que exageras un poco en el tema del efecto de la propaganda nazi o fascista posterior al conflicto. Alemania estaba más que escarmentada (excepto los cuatro nazis convencidos) de lo que había pasado, y lo mismo podemos decir de Italia o Japón.
De hecho, hasta EE.UU. se acojonó del auge que estaba tomando la izquierda italiana en plena guerra fria, y temió tener en Europa un caballo de troya.
El tio Adolf se encargó él solito de borrar ese sentimiento de superioridad con sus idioteces militares y de como dejó a la sociedad alemana totalmente destrozada por su cabezonería y pocas luces. La victoria total prometida se convirtió en una derrota absoluta. Tal vez se lo hubieran cargado igual (seguro, vamos), pero Europa hubiese sido muy distinta si hubiera movido sus divisiones al frente ruso, que realmente era el problema y hubiera dejado abierto el oeste de Europa. Nos hubieramos ahorrado una guerra fria
Como bien dijiste en un post, tanto en España en la guerra civil como en Italia, se le dio manga ancha a estas tropas para que metieran miedo a la población civil, cosa que como también dices, hicieron alemanes, japoneses y rusos. Francia lo que tuvo es un morro impresionante, ya que no hubo país más colaboracionista que ellos, y encima, se la daban de vengadores. Un poco más y ayudan a invadir Gran Bretaña.
Por tanto, Alemania y Japón fueron dos países agresores y que su intención principal, además de conquistar territorio, era dominar a la población a través del terror. Correcto. Rusia propagó este terror devolviendo la moneda a los alemanes, por todo lo que les habían hecho. Correcto. Pero Italia, aparte del orgullo y temporalmente de parte de territorio, no le hizo nada inmoral como para permitir estos desmanes a la sociedad italiana. Y eso no es propaganda, leyendas negras ni nada de eso. No es correcto permitir una pedrada porque haya gente que pega puñaladas (lease aliados en el primero y alemanes o japones en el segundo) a personas inocentes.
IMHO
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A ver si alguien me aconseja los libros apropiados,por eso del solo se que no se nada,lo que hicieron lo nazis es bien sabido,pero que toda publicacion acerca de los aliados resulte ser altamente dudosa y se cuestione,me evitara perder dinero en libros,a ver si encontramos alguien que nos diga que libro referente a los aliados nos dice la verdad,esa esquizofrenia sobre la propaganda nazi,que hoy dia domina el mundo todavia,hasta en Salvame he leido,quizas Jorje Javier o kiko matamoros pertenezcan a las ss,
Habra pais mas propagandistico manipulador y malo hasta este momento que el yanki,ya recorde que Alemania cayo en 1945,Estamos en 2015,donde manda ese asesino pais,un detalle a recordar es que la historia manipuladora y asquerosa la escriben los vencedores.
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Saludos
Mira, a ver Roma si lees correctamente.
No se ha dicho que JJ o cualquier comunicador sea de la SS o que la propaganda nazi domine el mundo, se ha dicho que JJ emplea, sin saberlo, pero eso lo hacen todos los presentadores, los comunicadores, los preceptos establecidos por la propaganda nazi, para aumentar el impacto de la noticia que vas a decir o del producto que vas a vender.
Quitate las gafas alemanas, que tienen los cristales deformantes.
Se ha dicho que la propaganda nazi fue la fundadora de preceptos de propaganda que hasta hoy dia nadie ha superado y que sus preceptos siguen aplicandose. No por ello eres nazi.
Unos ejemplos: el del principio de la vulgarización, principio de orquestación, principio de la unanimidad, solo son 3 ejemplos de precepto establecidos por los nazis, que podemos ver en el dia a dia en la tele, en los anuncios o en las campañas politicas. Baste ver lo que hacen algunos partidos politicos en algunas CA en su poder para entenderlo.
La propaganda nazi no se acabo con la muerte de Goebbels, habia miles de propagantistas que trabajaban para el, y que tras la guerra siguieron trabajando, no se si m explico.
Con la guerra fria, los aliados se dieron cuenta que a duras penas podian contrarestar la propaganda comunista, les faltaban expertos en el tema, y a quien recurrieron para ello? a los maestros, a los ex nazis.
La USIA, a ver si alguien sabe lo que es... fue fundada en 1953, y se nutrio de bastantes alemanes, justamente aquellos que antes compartian ministerio con Goebbels, para su servicio de propaganda anti comunista.
Asi que esos ex nazis, que seguian en activo, como la mayoria de ex nazis, seguian de forma solapada difundiendo su propaganda, mezclada con propaganda aliada, con una mano no es que ayudaran a los aliados, es que aun luchaban contra los comunistas , y con la otra favorecian que se difundieran ideas sobre que, los nazis tampoco fueron tan malos.
¿quien conocía mejor a los comunistas sino sus enemigos sino sus peores enemigos, los nazis?
Quien poseyo la mejor propaganda en ese periodo? los nazis
Y nos creemos que tras años de adoctrinamiento, luego con la caida del reich de los 1.000 años, todos los nazis dejaron de serlo? Dejaron de lado sus ideales?
De entre los exnazis saldria un nuevo movimiento político que tenía la intención de sobrevivir a la guerra, y que se llamó "el neonazismo"...
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Queridos compañeros, que manía tiene la gente con la propaganda nazi y aunque en temas propagandísticos estuvo muy bien e incluso innovadora, por desgracia no fue ni la primera ni la mejor.
Propaganda ha habido siempre. Grecia, Roma, la propia Iglesia.. han utilizado técnicas propagandísticas, pero si hablamos de más cerca, la propaganda moderna nació en EE.UU. Por cierto, conoceis a este buen señor?
(http://estaticos.muyhistoria.es/rcs/articles/3446/tio-sam-b.jpg)
Efectivamente, es el famoso Tio Sam, creado por un periodista Walter Lippmann y Edward Bernays. Ambos dos crearon una de las mejores campañas publicistas de la historia al convencer al americano de a pie que se metieran en el fregado europeo cuando el tema ni les iba ni les venía (recordad que en la I Primera Mundial no había nazis malos).
Por cierto, y esto va de regalo. Que sepáis que el verdadero Tio Sam, no era ni Lincon ni Washington, sino que fue un carnicero llamado Samuel Wilson, un comerciante de carnes que suministraba al Ejercito de EEUU durante la guerra de 1812
La actividad del Comité de Información Pública en los Estados Unidos consiguió transformar una ciudadanía pacífica y aislacionista, como la americana, en una sociedad beligerante y atemorizada ante el enemigo alemán
Durante ese período, un estado tan democrático como el americano controló todos los medios de comunicación disponibles en esa época (carteles, radio y prensa) para conseguir primero el apoyo y luego evitar la desmoralización de la ciudadanía ante las primeras bajas.
Pero no hace falta irse a EE.UU. para ver uso de propaganda masiva. En nuestra guerra civil hubo un buen plagio, aunque muchos crean que fue Dolores Ibárruri quien lo creó. Buena campaña, por cierto, que consiguió que a la defensa República Española se la conociera por esto en el mundo entero. Os suena este claim?
(https://www.marxists.org/italiano/immagini/gce-no-pasaran.jpg)
Y se usó y se usa para la lucha contra el fascismo, aunque .... :-[
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/%D0%9D%D0%BE_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B4.JPG/640px-%D0%9D%D0%BE_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B4.JPG)
Se copió de los franceses, concretamente a un comentario del general Robert Novelle (otros dicen que fue Petain, pero no lo veo yo...), durante la segunda batalla de Marne, aunque ellos dijeron "On ne passe pas"
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/On_Ne_Passe_Pas_1918.jpg/180px-On_Ne_Passe_Pas_1918.jpg)
Que por cierto, era el lema que llevaban los soldados franceses que defendían la Línea Maginot en su gorra
(http://www.mymilitaria.it/liste/images/maginot.jpg)
Y tuvo tanta fuerza que a día de hoy todavía se utiliza. No sólo el "una mentira repetida mil veces se convierte en una gran verdad" es actual, como veréis. Goebbels sólo aplicó (y sí, en algunos casos mejoró con la ayuda de Leni Riefenstahl, que por cierto, esa mujer sí que innovó en el mundo del espectáculo y la cámara)
Ah, se me olvidó decir que aparte de algo de historia (poco, es cierto), sobre técnicas de propaganda conozco un poco más y sobre todo, cada uno de los truquillos del cojete de Goebbels, entre otras cosas, porque he desperdiciado 4 años de mi vida en estudiar eso que algunos llaman "Publicidad" y otros llaman "te pasas el día viendo anuncios" ;D
Por cierto, tengo matrícula de honor precisamente en Técnicas de propaganda por un artículo realizado, casualmente, por un trabajo de propaganda durante el III Reich. No es por vacilar, pero siempre me hace ilusión decir esto ;)
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hola
yo no quiero entrar en disputas con nadie,solo decir quien este libre de pecado tire la primera piedra.
los crimenes e injusticias hay que condenarlos y no olvidarlos,sean del color que sean,comunistas,fascistas,capitalistas u de cualquier guerra injusta,ya que somos personas con moral y criterios de bien,(almenos yo me considero asi).
me parece muy curioso lo expuesto por soldado raso sobre el no pasaran,no tenia ni idea,buena informacion,aprobecho para poner una foto que tenia entre mis archivos sacada de internet.
¡no pasaran!,convertido en icono mundial de la lucha contra el fascismo.
(http://sia1.subirimagenes.net/img/2015/03/06/150306063902878309.jpg) (http://www.subirimagenes.net/i/150306063902878309.jpg)
foto tomada en crimea en 2014,antes de la incorporacion a la federacion de rusia.
saludos
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Saludos
A ver si la final vamos a ser del mismo ramo...poseo una hermana que esta metida en el mundo de la publicidad, a nivel tecnico y creacion, y tuvo una empresa afincada en BCN.
Tambien tengo a mis hijos que o han hecho o hacen publicidad, y hasta una pelicula. El primer anuncio que realizaron fue con un tal Banderas, Antonio para una marca de patatas fritas en Cadaques, mi hijo hacia de Banderas pequeño. Ese anuncio no se emitio tal y como se rodo por razones legales.
Tambien tengo a otros familiares indirectos en algun plato de algun programa de gritos de la mañana...
Por humildad no pondre los diplomas que poseo.
Asi que algo se de publicidad y propaganda.
Pero me desvio.
Propaganda haberla, la hubo siempre. Los futuros nazis, se dieron cuenta que en la IGM la habian descuidado un tanto, por ello luego metieron tanta caña.
Que EEUU no tenia nada que ver en la IGM? De donde se ha sacado eso?
Acaso Alemania no declaro la guerra naval a ultranza, hundiendo buques civiles? Acaso Alemania no hundio varios buques de EEUU, uno de EEUU, el L.....?
Acaso EEUU no se sintio amenazado al oir como los alemanes prometian a Mexico si entraba en guerra a su lado, el ayudarles a recuperar lo que EEUU le robo decadas atras?
Tienes razon en que en la IGM no habia nazis, pero si que habia crimenes cometidos por los alemanes, como los sucedidos en Serbia, bonde ya en 1915 un suizo los documenta, o las masacres de Belgica en 1914, eso fue una buena publicidad antialemana, y gratuita. Y olvidamos las violaciones cometidas por los alemanes en Belgica y norte de Francia en la IGM, no ya como actos de soldados , sin ocomo arma para aterrorizar a la poblacion. Hasta tal punto fue una barbarie, que en 2001 los alemanes pidieron perdon oficialmente en una ceremonia realizada en un pueblo belga.
El libro "La France occupée, 1914-1918" ed Armand Colin, nos relata episodios brutales del comportamiento aleman en la parte francesa, y nosenseña como los alemanes obligan a populaciones a ser germanizadas en virtud de una pasado lejano. Particular asco da el relato de lo que hicieron en la region de Vosges. Bien conocido es lo que hicieron en Senones, los alemanes durante la ocupacion. Otra informacion sobre como se comportaban los alemanes, en territorio ocupado las autoriades alemanas obligaban a los campsinos a entregar una cantidad de huevos determinada, si faltaba uno solo, ibas a la carcel, aunque demostraras que se habia roto con la cascara, ibas a la carcel.
En las fabricas y talleres se lelvaban las maquinas para Alemania, en numerosas zonas se llevaron hasta los grifos y pomos de cobre. Que te quiten el grifo! en los primeros meses de la guerra, 200 militares alemanes se dedican a visitar fabricas y talleres para reaizar un inventario de lo que se van a llevar. En los primeros meses! no ya en el curso de la guerra, sino apenas iniciada! Iban con un libor bajo el brazo: " Die industrie in beseten Frankreich" o lo que es lo mismo, la industria en la Francia ocupada" para que no se les escapase nada.
Lo que no se podian fue saboteado. Si eso n o es mala leche...
En Belgicafue incluso peor, se establecio una " central de desmontaje" que hizo lo mismo pero aun mas pronunciado, llevandose de maquinas a animales, los belgas de no haber sido por las ayudas de la "Commission for relief", creada por EEUU a instancia de su embajador Brand-Whitlock, sehubieran muerto de hambre y enfermedades. Con la entradade EEUU en guerra, la comision for relief pasara a ser dirigida por España y Holanda.
Mas de 120 mil mujeres fueron obligada a realizar trabajos forzados, mas de 60.000 hombres enviados a Alemanai a trabajar como esclavos, sin contar los civiles requisados puntualmente apra relaizar labores detrincheras o limpieza de campos de combate.
En fin, que si, no eran nazis, pronto lo seran, van por buen camino.
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Efectivamente, se pasaron 3 pueblos al hundir el Lusitania pero en 1916 les notificaron que no volverían a hundir buques civiles (sí mercantes, pero eso está dentro de la lógica ya que estaba rompiendo el bloqueo a Gran Bretaña)
En cuanto a los intereses, fueron casi exclusivamente económicos. Verdad es lo que comentas, lo de la rumorología de que los alemanes eran muuuuy malos. Y lo del telegrama si que fue una cagada como un piano, lo reconozco :} Pero no dejaba de ser un farol porque bastante tenía en Europa como para apoyar a México
Aún así, todavía el ejército americano eran unos bisoños y la sociedad americana estaba muy lejos del conflicto como para sentirse amenazada, por lo que no tenían en principio ganas de morir por los europeos. Pero gracias a una propaganda excepcional, que ya le digo a tus hijos que se la empapen porque es muy interesante, consiguieron que millares de jóvenes se involucraran. Piensa que la primera guerra mundial no fue un conflicto tanto de ideales como de recomposición territorial. Y aunque los EE.UU. como país si pudieran estar interesados, la población no.
Por lo que yo sé de la IGM, aunque fue brutal, por los gases, artillería y sobre todo las condiciones sanitarias en las que malvivían los dos bandos, fue una guerra "limpia". Recuerda el respeto que se tenían entre los pilotos (o la mayoría) o la famosa escena navideña. No había rencor por lo que te comento, no fue un conflicto ideológico ni religioso.
Salvajes los hay y los habrá en todas partes, y por supuesto que episodios por ambos bandos ocurrirían.
Como verás, realmente la historia es sólo una, lo que hay son muchas interpretaciones. Todavía siguen las pajas mentales de si EE.UU. sabía lo de Pearl Harbor, si Hitler escapó en el último momento de Berlin, si Rusia estaba a punto de invadir Alemania en junio del 41... o sea, que imagina todas estas que estamos comentando, que sean ciertas o no, interesó tapar porque no eran políticamente correctas que salieran a la luz.
He dicho... ;)
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Miguel de gafas alemanas nada,tu eres el que tiene germanofobia y no se puede debatir con alguien que solo acepta los libros que le convenzan y lo que no guste es dudoso o era por que en tal epoca.....,bla bla,
Que me digas que los nazis inventaron la propaganda es de risa,si te debatiera que los psicologos alemanes son los mejores que han existido,haciendote psicologia invertida,saltarias diciendo que es falso,dudoso,y que el libro donde lo dice no tiene credibilidad, si no es uno de los autores de tu biblioteca,dejame de banderas o peliculas o anuncios y no quieras convecer a nadie en que los alemanes son pioneros en propagandas psicopatas,no existe una nacion mas manipuladora y mala que la que tu defiendes tanto,aquella que hizo propaganda de como funciona una bomba atomica en el patio de un colegio,hospital ,o cualquier cosa que hubiera en aquella zona,esa nacion que actualmente crea monstruos que luego se les revela y venden el doble de armas,aqui va a venir alguien a poner de buenos a los yankis,creo que no tienes ni idea de lo que hablas ,te lo digo en serio,no has pensado nunca que muchos de esos libros que lees esten manipulados o no digan la verdad?,los escribieron vencedores.
Señores los aliados no violaron ni mataron,ni conocian la propaganda,hasta llegar los alemanes,todo lo publicado es falso y dudoso,es mas se esta descubriendo que las bombas atomicas es un montaje de la propaganda nazi,como diria Belen Esteban que tambien esta en salvame: Venga ya!!!
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Jejeje, querido compañero Roma, Miguel comparado con un pavo ranger con el que he discutido porque negaba que los rusos hubieran hecho lo de Katyn y que la propaganda nazi también en este caso había actuado maravillosamente, es un santo varón.
Es una pena que los descerebrados que nieguen el holocausto sean considerados nazis (lo que son realmente son muy incultos y muy idiotas), y en cambio, que se diga que Katyn fue un asesinato en masa nazi, que Siberia eran unas vacaciones navideñas para alemanes y rusos y que los aliados pedían permiso antes de disparar se autodenominen "historiadores".
Yo intento leer "todos" los puntos de vista, ya que no me creo nada que me diga un único bando, y lo que diga el que ha ganado por norma hay que cogerlo con pinzas. No porque necesariamente sea mentira, sino por los adornos y manipulaciones que pueda tener una presunta verdad.
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Así no se puede,habrá estado más psicopata y manipulador ,que estamos hablando de una guerra que acabó en 1945 y metió en sus filas prescisamente a dirigentes nazis para aprender,utilizar la información y seguir manipulando hasta nuestros días ,siendo el creador de todos los follones que existen en la actualidad ,
por cierto el arma de destrucción masiva se encontró al contrario de lo que piensa la gente, esta se utiliza en los surtidores o gasolineras,como eso todo.
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La historia es la historia y por suerte o por desgracia no se puede cambiar, tan solo aprender de ella....
Bajo mi punto de vista NO hay justificación para las salvajadas, vengan de donde vengan y esto me parece que es una de ellas....
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Saludos
Uno reconoce el valor, la destreza de los ases alemanes, uno se maravilla ante el avance tecnologico de un pantera o un tigre, o un STG 44, o ante la estetica de los uniformes nazis, si, o ante la capacidad de un Rommel, un Guderian, un Manstein...
Uno es critico ante las exacciones cometidas por los aliados. Un uno no niega los hechos, los pondera, los coloca en su justo lugar, y ese lugar esta muy por debajo de lo que los nazis cometieron.
Pero nunca las pondre a un nivel igual a las que los alemanes cometieron.
Unas fueron puntuales, las otras fueron fruto de una politica establecida, que hubiera seguido al acabar la guerra con el triunfo de los nazis.
Eso lo aliados no lo realizaron.
Los alemanes salieron mejor parados de lo que esperaban. Sus actos atroces, no les fueron devueltos. Que se pretenda comparar un bombardeo con 10 o 30 mil victimas con lo que los nazis cometieron, que se pretenda decir que las violaciones de los aliados, rusos incluidos, es similar a casi a lo que los alemanes cometieron, esta equivocado. O acaso una violación tiene la misma consideración que un asesinato?
Repito, los alemanes salieron bien parados con la derrota.
En una guerra, se cometen todo tipo de tropelias lamentablemente, y hay que saber discernir las casuales de las planificadas. Si no somos capaces de hacerlo, vamos mal.
O acaso es que esos que plantean una similitud entre unos y otros, se han hecho la pregunta de si los nazis hubieran ganado, que rol, que lugar, les correspondería en ese escenario de victoria nazi?
Acaso alguien hubiera preferido la victoria de los nazis en Europa? Si es asi que diga en que nos hubieramos beneficiado de no haber esos malos yankees, acudido a salvarnos?
Porque uno, no es que sea el tipico ario, m explico?
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Lamentablemente la IGM no fue una guerra limpia. Eso es un mito.
Pero no ya por el tema de los sufrimientos de los soldados, sino por el de los civiles.
Que los pilotos se respetaran no significa que fuera limpia, que los soldados confraternizaran en navidad , tampoco.
No es rumorologia, son hechos probados, los alemanes se portaron como salvajes en Serbia, en Belgica, en Francia, hay documentos, y alemanes, que lo atestiguan. Saquear hasta lo pomos de las puertas y los grifos, es logico?
Exterminar a miles de belgas es logico?
Rencor lo hubo. He estudiado y vivido en Francia, conoci a algunos poilus en mi juventud, y la mayoria odiaron a los alemanes al comprobar segun recuperaban terreno como se comportaron en el territorio ocupado, y mas aun tras 1918.
No un odio influenciado por la IIGM, sino por los actos que los alemanes, realizaron, en una epoca en que noi eran nazis. Si desmatelaron casi un cuarto de Francia, de forma metodica para llevarselo a casa!
Eso explica luego, en parte, la dureza de Francia en las negociaciones.
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Saludos
A diferencia tuya, Roma, se han aportado datos sobre lo que se debate.
Si reeles lo que he puesto veras que hay fuentes, datos, no opiniones gratuitas. Porque de opiniones, todo el mundo tiene...
O sea, que un oficial aleman, experto en blindados, con varios libros a su haber, basandose en la propia citación de concesion de la medalla para Wittmann, nos dice que los hechos reales, que estan al alcance de cualquier curioso, no concuerdan con el motivo de la recompensa eso es opinable?
Que eso no es propaganda? Que le concedan una medalla a un SS por una accion que tampoco es que fuera para tanto, y que no se le conceda a otro carrista con mas victorias a su haber, pero que no es tan nazi, eso no es propaganda?
Que a Hartmann, se le concedan victorias con presencia de una unidad radiofonica de propaganda, y que un autor se moleste en cotejarlas con lo que en realidad sucedió en ese sector, y resulta que no concuerda con lo proclamado por los nazis, eso no es propaganda? Citame a autores que refuten esa informacion.
Que otros autores, se molesten buscando datos en demostrar que Hartmann se atribuia victorias que no eran suyas, eso es opinable o son datos? Te he puesto los autores y los datos.
Que la mayoria de autores sobre la guerra aerea en la IIGM coincidan que las victorias en le frente del este eran de menor calidad, y que un piloto del este transferido al oeste veia caer su ratio de victorias, eso es opinable o son datos?
Que en Dresde se decia que habian muerto tanta gente como en Hiroshima y Nagasaki, y luego los propios alemanes, reducen esa cifra de forma drastica, es o no propaganda?
Que Irving es un filonazi, es un dato no opinable, que manipulo datos es otro dato no opinable.
Que en Italia, algunos interesados declararon una cifra de violaciones superior a la realidad, y que los propios italianos la han rebajado de forma oficial es o no opinable?
Que los alemanes en la IGM expoliaron, asesinaron, causaron hambrunas, es opinable o hay datos que lo avalan?
Porque he puesto el documento en el que los alemanes se basaban para expoliar la industria francesa: " Die industrie in beseten Frankreich", es oes opinable o es un hecho?
Que los alemanes violaron y masacraron en pueblos enteros de Belgica y el norte de Francia, es opinable o es un hecho reconocido por los propios alemanes que de forma oficial pidieron perdon?
Bastenos con recorrer algunos pueblos del norte de Francia y de Belgica, e ir a sus cementerios a ver las placas con los nombres, fecha y lugar de los crímenes.
Que los alemanes condenaron a los belgas a morir de hambre no es opinable, es un hecho, documentado, hasta por españoles en 1917, que formaron parte del " comite for relief" para suminsitrar comida a los belgas.
Que los alemanes desarollaron en la IGM una politica de exterminio de los serbios, y he puesto el informe de un suizo de origen aleman que informo sobre ello, y en el foro hay fotos que el camarada Orao a colgado, eso es opinable o es un hecho?
Asi que haz el favor de dejar de opinar, y pon datos.
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Algunos ponen el grito en el cielo: mira, que malos los aliados, vioalron a 190.000 mujeres entre 1945 y 1955...
A ver.
Segun la autora en 10 años, eso nos da 19.500 mujeres al año en la post guerra.
Bien.
En Alemania, en 2010 segun datos oficiales, se denuciaron 46. 869 mujeres violadas, sabiendo que la legislacion alemana es muy restrictiva a la hora de aceptar la definicion de violacion, habiendole llamado la atencion la ONU sobre ello.
En Francia, en 2012 se han violado a 10.406 personas.
En Suecia se reconocen mas de 50.000 violaciones por año según datos del Brottsförebyggande rådet, ou BRÅ Consejo seuco para la prevencion del crimen. .
O sea que en 10 años en Alemania serian casi medio millon de mujeres, en Suecia medio millon, y en Francia 104060.
De verdad vamso a debatir sobre 190.000?
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hola Miguel
Yo, por mi parte, voy a dejar zanjado este tema. He dado mi opinión, equivocada o no y como no he estado personalmente en todos los sitios que comentas ni soy notario, pues mucho me temo que no puedo dar fe de las cosas que comentamos.
También sólo decir que no mientes absolutamente en nada. No te he podido rebatir, pero el problema que humildemente veo es que el tema lo intentas sacar de unos hechos que sucedieron (y son inmutables, nos gusten o no) y no ves en pasado. Muchos alemanes pagaron por lo que hicieron otros o ellos mismos muchísimo más que otros. Hubo muchos miembros de las SS que fueron aceptados con una inmensa sonrisa entre los americanos, simplemente porque les fueron útiles. ¿Eso es moral, cuando en el campo de batalla los mataban inmediatamente? C'est la guerre. Hoy eres mi enemigo y mañana te necesito.
Ni Francia, ni EE.UU., ni siquiera Rusia ven a los alemanes como nos los pintas tú. Fueron malos, muy malos, pero eso de que tenían que haber pagado más, tenían que haber sufrido... yo no lo veo así. Siempre, siempre suelen pagar los más inocentes en los conflictos bélicos. Morirán 5, 10, 1000 culpables directos, pero suelen morir millones de inocentes. Y de todos los colores.
Y sobre Francia, yo también tengo el gusto (y a veces el disgusto) de tratar con ellos. Como personas, encantadores (a veces), pero como País... que su ídolo nacional sea un señor bajito que no tenía otra cosa que hacer que pelearse con el resto de países, eso sí, para difundir su libertad (aunque no la pidieran). Ojo, que aunque el bajito me caiga mal, reconozco que militarmente era un genio. Y eso que en España no se nos trató muy bien durante el tiempo que estuvieron, eh?
Pues eso, creo que mientras se haga con educación, el debatir temas, aunque sea 1 contra todos es un ejercicio muy didáctico.
Un saludo
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Saludos
Has leido la Sombra del aguila de APR?
El petit cabron sale mal parado..
Ah, la France... pienso que no se merecio estar en la mesa de los vencedores, o al menos no tener una silla en la ONU, en el petit comite...
Dices que en Francia no tienen esa percepcion sobre Alemania?
No hemos estado en los mismos circulos, pues.
Sobre la inocencia de los alemanes, ya se ha hablado, no pienso que eran inocentes. Se beneficiaron de un sistema sin preguntarse como se hacia. Sin preguntarse donde iban a parar sus vecinos, no solo los judios, sino los comunistas, los homosexuales, los democratas.
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Sigue con interés vuestro debate, pero no puedo participar mucho porque no quiero aburrir con mi mal español. Como y en otras guerras, no existe una imagen blanco y negro. Pero, quiero aportar una pequeña aclaración cuando se trata del ejército aleman en Serbia.
El ejército alemán durante PGM cometió varios crímenes en el territorio serbio, pero sus crímenes son absolutamente insignificantes en comparación con crímenes de ejércitos de Austro-Hungría y Bulgaria. Muchas veces los oficiales y soldados alemanes mostraron un nivel de humanidad más alto que mostraron sus camaradas de otros dos ejércitos en Serbia. El ejército de Austro-Hungría fue compuesto de diferentes naciones, pero como perpetradores principales de crímenes en las reportajes de Archibald Reiss están marcados austriacos, húngaros, croatas, musulmanes bosnios (soldados regulares y miembros de http://en.wikipedia.org/wiki/Schutzkorps) y albaneses kosovares (miembros de tropas auxiliares del ejército de Austro-Hungría). Soldados checos, eslovacos, eslovenos en algunos casos rechazaron fusilar y masacrar a los civiles serbios y por esta razón fueron condenados a muerte. Hace algunos meses en Austria fue publicado un libro de dos historiadores austriacos sobre el comportamiento del ejército austrohúngaro en Serbia “Habsburgs schmutziger Krieg” (La guerra sucia de los Habsburgo).
La misión de Wehrmacht en Yugoslavia durante SGM es una historia diferente y bastante oscura. Solo quiero mencionar la regla famosa "por un soldado alemán matado se fusilarán 100 serbios, por un soldado alemán herido se fusilarán 50 serbios". Y aquí la historia se repite. Los crímenes más graves y vergonzosos no fueron cometidos por alemanes, sino por sus aliados: croatas, musulmanes bosnios y albaneses kosovares.
Lamentablemente, tras la guerra los únicos que pagaron por sus crímenes fueron los alemanes de Vojvodina. Sobre 400.000 alemanes fueron expulsados por los comunistas. Otros que cometieron monstruosidades fueron proclamados como “hermanos”.
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Un saludo Orao,
Efectivamente Miguel junto a la FRANCIA de Vichy ,complice del holocausto y de que sus vecinos desaparecieran,Coño!!,eran franceses,como ves los aliados no solo cometen las mismas atrocidades,si no que se unen,no solo el el eje era Japón o Italia tambien estaban los francesitos.
o la famosa 33.ª División de Granaderos SS Voluntarios Charlemagne ,como ves Miguel sigo diciendo que malos todos,que grande aquella FRANCIA ,de Vichy ,verdad?
APUNTES SOBRE EL TEMA JUDIO EN FRANCIA EN SU ASQUEROSA COLABORACIÓN CON LOS NAZIS:
Por esa razón, si Francia quería sobrevivir como nación, debía alinearse junto con los vencedores, es decir, con Alemania e Italia. No era una excepción. Muchos pensaban así en Francia a comienzos de los años cuarenta. Más aún, sostenían que había sido un gravísimo error enfrentarse a Alemania, alineándose junto a Inglaterra y otras naciones que querían defender el régimen democrático. Para Laval y otros como él, el fascismo y sus principios debían ser la guía. Si no lo hicieron, fue porque… “los judíos lo impidieron, creando un clima propicio para la desintegración que trajo como resultado la derrota de Francia”.
“Por esa razón, los judíos debían pagar la cuenta porque eran directamente responsables”. No fue la desastrosa conducción del ejército francés, la debilidad de los gobiernos que pactaron con Hitler (Munich, 1938), entregándole a Hitler una región de Checoslovaquia, con la complicidad del gobierno inglés, presidido por Chamberlain. Apenas constituido el gobierno colaboracionista en agosto de 1940, derogó el decreto Marchandeux de 1938, que prohibía y penalizaba la incitación al odio racial y religioso. Ahora, hacer eso era legítimo. Lo original fue que, esa iniciativa, así como el Estatuto de los Judíos que salió en octubre de ese año y luego ampliado en 1941, fue una exclusiva iniciativa francesa.
A los alemanes les resultaba mucho más cómodo que fueran las autoridades francesas las que emitieran leyes antijudías. Luego, ellos las ejecutarían. Al principio, todo el peso de la acusación recayó sobre los inmigrantes judíos y luego sobre todos los demás. Es interesante destacar que Laval se basó, para justificar sus medidas antijudías, en la prohibición vigente en los Estados Unidos al ingreso de judíos.
Después de todo, “la mayor democracia del mundo hace lo mismo que nosotros…”
Por lo tanto, ya no era suficiente con encerrar en campos de concentración a los inmigrantes judíos, tal como hicieron al principio, incluyendo entre los internados a muchos que se habían presentado como voluntarios para luchar contra Alemania, sino que era necesario deportarlos a sus países de origen en el Este, pues “constituyen una amenaza terrible para el orden”. La deportación significaba Auschwitz, la muerte.
(http://nsae02.casimages.net/img/2015/03/07/150307114307155268.jpg) (http://www.casimages.es/i/150307114307155268.jpg.html)
IGUALDAD LIBERTAD Y FRATERNIDAD.
Entonces cuando hablamos de Francia historicamente ,que ponemos de ejemplo la Francia libertadora.o la otra mitad la francia NAZI, claro la nazi era fruto de la propaganda nazi,no eran franceses en ese periodo,ademas no eran tantos al final se reducia a la cantidad equivalente de una comunidad de vecinos,las cfras han sido exageradas y manipuladas y los libros son de dudosa procedencia,por intereses cuando la guerra fria y las violaciones eran menos violaciones por que les dejaban las bragas puestas y no se las quitaban del todo.
No quieres datos,? puedes buscar sobre la FRANCIA de Vichy , donde te dice historicamente que el holacausto nazi fué perpetrado por ALEMANES Y FRANCESES.
Solo hay una cosa más asquerosa que el nazismo,el colaboracionismo,donde estos superan a sus maestros.
LA FRANCIA DE VICHY Y LOS JUDÍOS
UNA PUBLICACIÓN DE Tribuna Israelita
¿Cómo debe una sociedad enfrentar su conciencia colectiva? En años recientes, Francia comenzó a evaluar en forma crítica su participación durante la Segunda Guerra Mundial. Conforme historiadores, periodistas, artistas, políticos y líderes religiosos desmitifican concepciones populares de la época de Vichy, el pueblo galo ha comenzado -finalmente- a analizar los desafíos morales y políticos de su experiencia de guerra, adquiriendo conciencia de una dolorosa herencia.
En el centro de este debate nacional se encuentran diversas preguntas sobre la actitud de la población francesa hacia la minoría judía. Las disculpas formuladas en los últimos años, más de cinco décadas después del fin de la Segunda Guerra Mundial, indican que los judíos constituyen una prueba de los niveles de tolerancia de la sociedad francesa.
La elección de Jacques Chirac a la presidencia en 1995 representó un hito en la historia de la judería francesa. Al tomar posesión, el nuevo mandatario declaró que el pueblo y el Estado francés debían asumir su responsabilidad por las políticas de Vichy. “La deuda nunca fue saldada y la memoria de los 76.000 judíos deportados (de los cuales regresaron sólo 2,600) debe ser honrada por toda la ciudadanía”.
Las palabras de Chirac derribaron las posturas sostenidas por sus predecesores, quienes habían separado la experiencia de la guerra de la realidad francesa. Más aún, para los primeros historiadores de la postguerra, Vichy había sido producto de una traición, de la infiltración y conspiración extranjera. Charles de Gaulle, quien personificara a un nacionalismo tradicional y moderado sosteniendo, a la vez, una creencia en los valores humanistas de la República, logró evadir las preguntas sobre la colaboración francesa. Para François Miterrand, Vichy fue una aberración y como tal no podía ser considerado un episodio genuino de la historia francesa. En su opinión: “Si la nación gala se había involucrado en aquél infortunado suceso era necesario externar una disculpa. Pero Francia no había participado en ese acontecimiento.” A principios de la década de los 90’s se descubrió que Miterrand había fungido como oficial del gobierno de Vichy antes de ingresar a la Resistencia por lo que prefería distraer la atención de un pasado del cual él, personalmente, se sentía avergonzado.
Un importante grupo de historiadores han intentado distinguir entre lo que el gobierno de Vichy se vio obligado a hacer y lo que había llevado a cabo por iniciativa propia. Han descubierto, entre otras cosas, que la primera legislación antijudía no fue exigida por los alemanes, sino que fue propuesta por los franceses. Vichy y sus seguidores fueron responsables de una “revolución nacional” cuyo objetivo era el reafirmar una visión tradicional francesa que cuestionaba y, más aún, rechazaba la participación de los judíos como ciudadanos con igualdad de derechos. Esta era, sin duda, una oportunidad para crear un nuevo rubro de valores nacionales que rivalizaban con el universalismo que la Revolución de 1789 había engendrado, impulsando la emancipación de los judíos.
A principios de 1997 Chirac propuso la creación de una comisión que investigará el destino de los bienes judíos incautados por franceses y alemanes durante la guerra, entre los que se incluían cientos de departamentos que fueron expropiados por las autoridades de París. “Ahora, -declaró el Presidente- Francia es un país adulto y debe asumir su historia. Para construir un futuro no podemos ignorar el pasado”.
El gobierno francés también reconoció que muchas de las obras de arte propiedad del Estado son remanentes de las posesiones de los judíos deportados. Con el propósito de que los familiares de las víctimas del Holocausto pudiesen reconocer sus propiedades entre las miles de piezas exhibidas, se han llevado a cabo una serie de exposiciones. Por su parte, en las últimas semanas, el recién electo Primer Ministro, Lionel Jospin, dio instrucciones para abrir los archivos nacionales y facilitar así el estudio de los actos perpetrados por el régimen de Vichy e investigar el destino de los bienes judíos.
Jospin coincide con la visión crítica de Chirac. Está convencido, entre otras cosas, de que “la deportación de los judíos a campos de exterminio fue decidida, planeada y ejecutada por los franceses. Intervinieron políticos, administradores y polícias. No se requirió de la participación de ningún soldado alemán para perpetrar este repugnante crimen, que debe dejar huella en nuestra conciencia colectiva”.
Papón y la complicidad francesa
Durante años un considerable número de judíos exigió que los oficiales de Vichy que participaron en la persecución de los judíos fuesen presentados ante la justicia. Consideraban que desde una perspectiva historiográfica y política el hecho de que los criminales de guerra no fuesen juzgados promovía el surgimiento de los grupos que negaban el Holocausto.
En 1981, dos investigadores universitarios descubrieron que Maurice Papon, prominente ministro gaullista del gobierno del liberal Valery Giscard d’Estaing, había servido como secretario general del Departamento de Gironde durante el régimen de Vichy. En su calidad de supervisor de la policía, Papón había sido responsable de la elaboración de las listas de judíos, tanto ciudadanos franceses como extranjeros, para ser deportados hacia Europa oriental. Las evidencias demuestran que Papón participó directamente en la deportación de 1,690 judíos.
Un grupo constituido en su mayoría por familiares de las víctimas, solicitó que Papón fuese enjuiciado. Durante 15 años el proceso fue retrasado supuestamente por no cumplir con diversos requerimientos tanto legales como técnicos. Sin embargo, los hechos demuestran que diversas figuras políticas, no querían que Papón fuese procesado. Los querellantes continuaron con su demanda hasta que finalmente, en septiembre de 1996, la corte dio la orden para que Maurice Papón se presentara ante la justicia.
El ocho de octubre de 1997 se inició el juicio en contra de Papón. Durante el proceso, el y a pesar de las evidencias que demuestran lo contrario, el ex Ministro francés aseguró que nunca ordenó el arresto de judíos y, como parte de una larga autojustificación afirmó, inclusive, que “luchó por los judíos, corriendo el riesgo de ser deportado por borrar nombres de las listas”.
A los pocos días y ante la indignación de centenares de personas, la Corte de Audiencias de Burdeos dispuso que el acusado, de 87 años, fuese puesto en libertad temporalmente dada su precaria condición de salud.
El juicio continúa y con éste, la revisión de la historia francesa.
La Iglesia se arrepiente
Desde 1789 la batalla sobre el rol de la Iglesia en la vida pública ha sido un elemento central en Francia. Bajo las etiquetas de “secularista y clericalista” la población se ha mantenido dividida. Los judíos, junto con los protestantes, son la minoría más antigua y como tal, se han enfrentado a la posición dominante de la Iglesia Católica.
El régimen de Vichy recibió el apoyo del grueso de la sociedad que se encontraba afiliado al catolicismo francés tradicional. Oficiales del nuevo gobierno mantenían una actitud pro-clerical y los valores de este liderazgo pronto se reflejaron en las iniciativas de gobierno. Se autorizó el ingreso de maestros religiosos a las escuelas públicas, derecho que había sido abolido por la República secular a finales del siglo XIX.
Durante la Segunda Guerra Mundial un considerable número de miembros de la Iglesia protegió a niños judíos. Sin embargo, la mayor parte de sus líderes permaneció indiferente ante las persecuciones y deportaciones de judíos.
A fines de septiembre de 1997, 32 años después de que concluyera el Concilio Vaticano II, la asociación de obispos franceses manifestó su arrepentimiento público por la actitud de la Iglesia hacia el pueblo judío durante la invasión nazi. En Drancy, un suburbio popular al norte de París desde donde los judíos eran deportados al campo de exterminio de Auschwitz, monseñor Olivier De Berranger, obispo de Saint-Denis reconoció que la gran mayoría de las autoridades eclesiásticas adoptaron una actitud de conformismo. Admitió que los estereotipos antijudíos perpetuados entre los cristianos habían jugado un rol indirecto en el proceso que llevó al Holocausto. “El silencio fue la regla y las palabras en favor de las víctimas fueron la excepción. Confesamos este error, imploramos el perdón de Dios y pedimos al pueblo judío que escuche nuestras palabras de arrepentimiento.” Esta declaración es producto de una confrontación histórica de la sociedad francesa con un nebuloso pasado.
Al igual que muchas otras sociedades contemporáneas, los franceses atraviesan un periodo en el que se han visto obligados a realizar un análisis crítico de su herencia y a cuestionarse sobre su responsabilidad en uno de los episodios más negros de la historia de la humanidad.
El debate público sobre cómo debe una nación recordar su pasado es esencial para comprender el Holocausto. Las discusiones y las consecuentes disculpas contribuyen a que una sociedad entienda el peligro al que se enfrentan las minorías cuando carecen de las garantías necesarias para llevar una existencia libre y digna. La memoria de las víctimas del odio debe ser preservada no sólo por los hijos de los perseguidos, sino también por los descendientes de los perseguidores y sus colaboracionistas.
http://tribuna.org.mx/la-francia-de-vichy-y-los-judios/
Ahora vas y desmientes la FRANCIA DE VICHY ,probablemente fruto de la propaganda nazi,no se puede condenar todo el horror nazi sin omitir el pequeño detalle de que la mitad de Francia ,era nazi,colaboradora y culpable vergonzosamente en la historia.
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Saludos
Esas tirando balones fuera.
Que la Francia de Vichy colaboro eso esta fuera de duda. Eso no es opinable, es un hecho.
En que grado? No en el que pretendes hacer creer.
Y que digas que la mitad de la Francia fue nazi, a que responde? A excusar a unos?
A ver si ahora pretenderas hacer creer que los alemanes y los franceses eran lo mismo! El holocasuto es obra unica de los alemanes, el resto colaboro por un motivo u otro, sumandose con mass o menos ardor. Malos todos? Que ecuanime eres... Es tan absurdo lo que pretendes que se cae por su propio peso.
Lo que algunos debatimos es otra cosa, en el que hasta ahora, y asi lo pruebas, no tienes datos, sino opiniones.
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Yo ya dije que no opino nada más... :D
Sólo pongo una noticia que ha aparecido hoy en el diario El Mundo.
"Los aliados violaron a 860.000 alemanas".
Elfriede fue forzada a los 14 años por soldados de EEUU
Hay un caso documentado de una niña de 7
Se sabía de los abusos de los rusos tras la II GM, pero menos de los de los americanos
Una investigación les adjudica 190.000 violaciones. Y recoge testimonios
http://www.elmundo.es/cronica/2015/03/08/54fadb85268e3ee0518b4570.html (http://www.elmundo.es/cronica/2015/03/08/54fadb85268e3ee0518b4570.html)
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No te enteras de nada Miguel,Francia ha sido siempre promotora del antisemitismo,como dice este articulo Alemania lo que hizo es industrializar lo aprendido en siglos anteriores,como ves Petain era mas nazi que los nazis,esto no viene de la noche a la mañana,los alemanes y los franceses en ciertos aspectos son lo mismo o peor,vete siglos atras ,y no veas solo un campo de exterminio aleman,
Las raices del antisemitismo:
http://clio.rediris.es/fichas/Holocausto/antisemitismo.htm
Te digo mas, tu conoceras el origen de Francia,?supongo.
Como que no es opinable la Francia de Vichy,?por que no te interesa,
Si me aplicas el concepto de ecuanime según esta definición claro que lo soy:
ECUANIME :Se aplica a la persona que actúa con imparcialidad o neutralidad:( los jueces han de ser ecuánimes. ),
es curioso denunciar el holocausto en la segunda guerra, perteneciendo a un país complice y culpable de dicha
aberración,denunciarlo como crimen por supuesto,pero no intentando eludir la responsabilidad en ello
Como que en que grado?en el que tu quieras,te parecen poco las cifras de deportados a la muerte?
Holocausto obra unica de los alemanes?,si viene desde la biblia,en la segunda guerra seguro que es de los alemanes,junto con FRANCIA,entre otros,que verguenza.
¿que yo tiro balones fuera? al contrario lo haces tu ,no queriendo hablar de Vichy ,hablas del holocausto alemán y resulta
que FRANCIA está incluida en el holocausto ,como complice y que Francia es más antisemita que Alemania de siempre.
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Yo ya dije que no opino nada más... :D
Sólo pongo una noticia que ha aparecido hoy en el diario El Mundo.
"Los aliados violaron a 860.000 alemanas".
Elfriede fue forzada a los 14 años por soldados de EEUU
Hay un caso documentado de una niña de 7
Se sabía de los abusos de los rusos tras la II GM, pero menos de los de los americanos
Una investigación les adjudica 190.000 violaciones. Y recoge testimonios
http://www.elmundo.es/cronica/2015/03/08/54fadb85268e3ee0518b4570.html (http://www.elmundo.es/cronica/2015/03/08/54fadb85268e3ee0518b4570.html)
Que gracioso,dice tu cita "pero se sabía menos de los americanos",claro cojones si ganaron ellos y publicaron sus libros y su historia,asquerosidad de gente.
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Touché . 8D ;D
Saludos. ;)
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Saludos
De Vichy ya hablamos en otro lugar del foro con un suizo, si mal recuerdo. As ique no me digas que eludo, ahora no viene al caso, salvo para excusar a los alemanes?
Sobre el antisemitismo, eso es tan viejo como el mesias.
Es evidente que los alemanes no inventaron el antisemitismo.
Ni los franceses, ni los ingleses, ni los españoles...fue un sentimiento creado por los cristianos.
Se te ve el plumero, atacas, pero fallas el tiro, para defender tus preferencias favorables a los tudescos.
Te ciegas y no lees, No es opinable el colaboracionismo de Vichy, esta mas que documentado que lo fue.Es un hecho irrefutable. lo entiendes? IRREFUTABLE. Si que es opinable, y me repito, en que grado lo fue.
Y me repito, no en el grado que pretendes colarnos.
Francia, una parte, es culpable de colaborar en la deportacion, no de haberla creado, no te confundas. Y colaborado estando invadida, no como aliada.
Cuando pongo "ecuanime" no te confundas, es una ironia...porque te defines al decir "asquerosos ellos", no?
Pero no nos desviemos, la Werhmacht, violo a mas o menos 10.000.000 de rusas...mas de 750.000 nacinientos frutos de esas violaciones.
En la zona del Vercors, en 1944, las violaciones de francesas fueron el pan de cada dia. por ej el pueblo de Saint Donat, con en esa epoca poco mas de mil habitantes, los alemanes se llevaron a las mujeres...y eso se repitio en la mayoria de publos del Vercors, como castigo contra las actividades de la resistencia.
Y saltando en el tiempo, en la IGM, en la region de Lille, 20.000 mujeres fueron violadas por la tropa alemana tras ser examinadas por medicos alemanes para asegurarse que no estuvieran infectadas.
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Sigo sin aportar nada... sólo que creo, Miguel, que te estás empezando a contradecir. Es un apunte, sin mayor importancia. Te adjunto comentario tuyo...
El ejercito nazi, en el este no cometio violaciones.
No. Pues tenian los nazis, prohibido tener relaciones sexuales de cualquier tipo con las hembras de una raza inferior. Por ello, los millones de mujeres violadas en el este, no existian, se hacia, pero no existia, la mentalidad burocratica de los nazis asi lo hacia posible.
Y esa mentalidad, paradoja de la locura nazi, tambien creo burdeles militares en el este, donde se renovaba a las mujeres cada poco tiempo, pues acababan reventadas, y como se las reemplazaba? Pues acudiendo a los pueblos, ciudades y llevandose a las que querian a la fuerza.
Y este es un comentario tuyo de ayer
Pero no nos desviemos, la Werhmacht, violo a mas o menos 10.000.000 de rusas...mas de 750.000 nacinientos frutos de esas violaciones.
Personalmente, ya me has dejado con la duda de si violaban o no (yo también pensaba que hubo violaciones, por supuesto, pero no fueron sistemáticas y además, fueron perseguidas con dureza por lo que comentaste en tu primer post, que para muchos nazis era como estar con animales).
Creo que te estás equivocando en tus razonamientos, ya que nadie te niega las maldades ni crímenes del nazismo. Tampoco creo que nadie aquí te niegue que no muchos, sino muchísimos alemanes se aprovecharon y se enriquecieron con las deportaciones y crímenes. Nadie en su sano juicio, por supuesto.
Que los aliados en este caso fueron los buenos de la película tampoco te lo negará nadie
Pero no entiendo, personalmente, esa defensa a ultranza de los aliados. No hay comparación, vale, hasta ahí puedo llegar, pero me niego a defender algunos crímenes, violaciones y desmanes, por muy libertadores que fueran.
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Soldado ha contestado perfectamente por mi y como ves todos no vamos a estar equivocados y tu en posesión de la verdad,
Sigues sin enterarte de nada y es muy sencillo,te voy contestando ,lo de Vichi digo que lo eludes cuando dices no es opinable,¿como que no viene a cuento ? ,estamos debatiendo que la maldad es generalizada unos con mayor número de crimenes que otros,pero que uno mate a un millón y otro a medio ,no hace bueno a este último,como dice soldado el que se te ve el plumero es a ti ,con esa defensa a todo lo aliado ,cuando se demuestran que son igual de asesinos y hacen lo mismo matar,violar ,asesinar etc,como dice soldado aquí nadie defiende el nazismo soy el primer enemigo ,dejate de historias de tudescos y leches,aqui el único que defiende a alguien eres tu ,en cada noticia sobre el bando aliado ,las desmientes todas,digo asqueroso en relación a ese artículo sobre las violaciones de americanos ,pues lo son ,al igual que asquerosos y asesinos lo fueron con sus bombas atómicos etc,soldado vuelve a afirmar una cosa que escribí más atras ,
te contradices,escribes tanto que niegas cosas que has dicho y viceversa,el que te devias eres tu que cuando no tienes argumentos empiezas a hablar de cifras,como ya has entendido y te he hecho ver el antisemitismo viene de tiempos de la biblia,pero luego en siglos no lejanos hay paises que se encargan de potenciarlo y usarlo para sus fines,caso de Francia,puedes leerlo en cualquier sitio,
Que tiene que ver que sea invadida y no aliada para participar en el holocausto?,ademas en aliada respecto al holocausto se convierte pronto.
Dices "el holocausto es obra única de los alemanes "leelo más atras,y luego dices " los alemanes no inventaron el antisemitismo" ,ves como te contradices,ademas obra única de los alemanes ,mentira,FRANCIA,participó en el holocausto ,tambien es obra suya ,leete tus intervenciones antes de contestar.
Te voy a echar una mano,lo que quieres decir es que el holocausto industrializado en pleno siglo XX ,utilizando la tecnología de dicha época para matar personas,es creado por Alemania.,y ahora añado ,cosa en lo que FRANCIA colabora .
Que Francia no créo el holocausto?no ,si te parece creó viajes turisticos y de placer hacia Austwich, ,claro que lo creó ,lo creó en Francia en el momento que se alia con los nazis y hace lo mismo,
es que colaborar e instaurarlo en su país, es crearlo alli amigo ,crear es hacer algo donde antes no existia,
cuando esta parte de Francia se convierte en N A Z I ,crea el holocausto en Francia,con deportaciones de personas a la muerte,culpable,complice = verguenza.
lo creó Polonia siendo invadida?,
Aquí el debate es que para ti solo los asquerosos nazis(que tambien lo son para mi),o mejor dicho los alemanes ,geneticamente son malos y culpables de todo,y yo digo que malos todos,el antisemitismo Frances es famoso ,el judio siempre ha sido odiado ,por su inteligencia sobre todo en el manejo monetario,y siempre ha tenido que salir cualquier historia para que se lo arrebataran,y si esta cualidad la hubiera tenido cualquier otro ,a ese cualquier otro se le hubiera creado tambien cualquier historia para arrebatarselo,no vayas a creer que ahora defiendo a los judios en su forma de ser historicamente pues tambien como todos,cometen sus crimenes,no defiendo a nadie ,
lo que no vale y es la esencia del debate es que me digas que por que unos maten o violen el doble son más asesinos que los otros,y que te quede claro que el ser invadido no exculpa, a que seas colaboracionista e igual de asqueroso asesino,
aunque uno lo lleve a cabo primero no quita al segundo que lo hace de ser igual o quizas peor de asesino ,
dices :
"Francia, una parte, es culpable de colaborar en la deportacion, no de haberla creado, no te confundas. Y colaborado estando invadida, no como aliada."
Te parece poco ? colaborar con la deportación ,crearla ,te repito en el momento que la pone en práctica en Francia la crea,
osea, en Francia no habia holocausto ,al colaborar ,se crea el holocausto en Francia,como ves el orden de los factores no altera el producto, y repito ,¿como que estando invadida? por que te invadan no tienes que ser igual de asquerosa,al reves se crea un sentimiento de odio y repulsión al invasor,
puedes leer en la historia ,el caso de un país llamado Francia que gobernado por un tirano invasor de Europa,mato a Reyes
para luego convertirse en Rey con su palacio,este creó ese sentimiento en España y fué derrotado y expulsado a patadas.
En resumen ,malos todos,antisemitas bastantes de siempre,y promotores e incendiarios del tema,agunos expertos y con respecto al holocausto en la segunda guerra mundial,
Francia entre otras,culpable e igual de mala.
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Saludos
No me he contradicho, Soldado Raso.
Efectivamente, los nazis "no cometieron violaciones en el este" porque no, eso violar no era delito en el este. Se hacia, se violaba pero no era delito.
A pesar de "tener prohido relaciones sexuales con animales", la realidad es que los soldados violaron a toda hembra que pillaban, judias incluidas. Pocos jefes denunciaron esos casos, de una parte, asi sus hombres se desfogaban, recobraban ardores guerreros, y de otra, como que las violaciones solian acabar con la muerte del sujeto, pues no habia peligro de engendrar un hibrido.
Los burdeles, es un tema que si lees sobre el, te da repelus. Hasta tenian estipulado el numero minimo de relaciones sexuales por hembra, el tiempo en que una hembra se desgastaba, la frecuencia de reposicion, los gustos de los hombres y la rotacion de hembras entre los burdeles...
https://es.scribd.com/doc/89860120/31/Life-for-Women-and-Girls-in-Wehrmacht-and-SS-Brothels
https://books.google.es/books?id=JzXtBgAAQBAJ&pg=PA364&lpg=PA364&dq=wehrmacht+rapes&source=bl&ots=wYiM8122AP&sig=jgGJqwG5NpeXdFF6rW0_GLApz0s&hl=es&sa=X&ei=t-v-VMy3LMmzUeH7g8AB&ved=0CEgQ6AEwBTgK#v=onepage&q=wehrmacht%20rapes&f=false
A partir de la pagina 364 o 365...
A ver, a ver, nadie defiende las violaciones de los aliados, solo que ponerlas en un mismo pie que las cometidas por los alemanes es demasiado. Los nazis desarollaron politicas favorables a las violaciones, los aliados las cometieron por falta de control de sus tropas, no por una conviccion especial. La esencia del debate es la creencia que se pueden equiparar actitudes, actos de un bando y del otro, que todos malos, que tu tambien...
Pero es curioso observar como desde hace unos añso, florecen articulos donde se relativiza los actos de los alemanes y se enfatizan los de los aliados. Curioso
Algunos caen el la trampa por ignorancia y otros por conviccion, no se cual de la dos categorias es mas peligrosa.
El revisionismo histórico ya existia, fuera de Alemania, básicamente en los paises anglosajones, y en la propia Alemania era reducido, aparece con una cierta fuerza en Alemania en los ochenta, para salir a la luz con la caída del muro de Berlín y el proceso de unificación Aleman.
A diferencia del revisionismo histórico, habitualmente de izquierdas, en Alemania se originó en la derecha, con posiciones nostálgicas del nazismo, el derrotado en la Segunda Guerra Mundial, según ellos caso como en la IGM, a traicion. La nueva clase política de la Alemania occidental que se formo tras la guerra, reconocio la maldad del nazismo y renegó de ese pasado nazi responsabilizandose de los actos cometidos por el regimen nazi. Pero como era imposible desnazificar a tantas generaciones, muchos alemanes que aun creian en lo justo de las acciones del regimen nazi, se integraron en la nueva sociedad, adoptando un perfil bajo pero manteniendo viva la nostalgia del III Reich. Como que en esa epoca la guerra fria se instalo, los nazis en la sombra aceptaron la situación de su pais, como un mal menor ante el enemigo comunista.
El sentimiento de culpa de Alemania por su responsabilidad en la guerra no era solo el Holocausto, sino una serie de medidas encaminadas a una superioridad racial con la eliminación de los “indeseables” el expolio de los paises conquistados…
Esta visión culpable nunca fue aceptada por los seguidores del nazismo, ni por los nuevos neonazis, negando tanto la existencia del Holocausto como la culpa por sus crimenes a lo ancho de Europa. Esos son negacionistas.
Ayudados por racistas de otros paises, entre los que podemos ubicar a los que fundaron apenas acabada la guerra, el Journal of Historical Review, el historiador francés Paul Rossier, el Instituto de revisionismo histórico creado en en EE UU por Willis A. Carto, jefe del movimiento antisemita Liberty Lobby, David Irving, Liddel Hart, que curiosamente escribio unas biografioas de los generales nazis encarcelados, suavizando sus responsabilidades a cambio de que lo nombraran como uno de los fundadores de la guerra moderna!
A este movimiento negacionista se suma una cohorta de historiadores, no tan negacionistas, a esas alturas ya nadie serio puede negar lo que los nazis realizaron, pero si que pretenden rebajar la importancia de lo que hicieron, y presentar a una Alemania que ya no era la agresora, sino que fue la víctima, una mas, de la guerra. Reducen el alcance de las atrocidades efectuadas por la Alemania, no dudando en compararlas con las cometidas por los aliados.
Exageran esos historiadores las consecuencias de los bombardeos sobre las ciudades alemanas, dudan de su importancia estratégica desde el punto de vista militar, cuando Alemania estaba a punto de ser derrotada, enfatizan la violencia indiscriminada hacia los civiles, primero a manos del ejercito rojo, (la guerra fria...) y tras la reunificación a manos de los aliados, estos ya son son necesarios para la defensa de Alemania...
Esta corriente revisionista se encuadra en el proceso de recuperación del nacionalismo alemán, tras la caída del muro de Berlín y la reunificación.
Unido a la voluntad de ser la nueva gran potencia de Europa. Algo a lo que Alemania ha intentado en varias ocasiones por las armas. Reducir o mejor eliminar la culpabilidad con el que el Estado alemán vivió durante la Guerra Fría es un factor primordial en el nuevo rol que la Alemania de hoy quiere tener , por ello se entiende el aumento de las ideas revisionista
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Yo alucino y es lo ultimo que escribo,decir que poner las violaciones a un mismo pie de aliados y alemanes no es posible,por que uno la planifica y el otro por descontrol de tropas,se sigue minimizando la violacion aliada,por no decir justificando,pues para eso estan los superiores para controlar,la violacion no tiene grados en la forma de hacerse,simplemente es violacion hecha por un asqueroso,uno por que la planifico y otro por que estaba borracho,
Es decir la violacion del descontrolado,es menos violacion que la del planificado,no se puede poner en un mismo pie :-? :-?
Tanto como te gusta la propaganda,cuando recomiendes libros,como el de crimenes de la wehrmacht,que efectivamente los cometieron ,muestranos otra foto,y no esta famosa hecha por la propaganda sovietica,hay un blog con muchas de estas donde aparece la original y el montaje,esa en concreto es falsa,yo he visto la foto del soldado solo ,ademas presenta sombras y el rifle no apunta a la mujer,a ver si te la encuentro,he encontrado un monton pero esta me cuesta , ya la pillare.
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Saludos
Tu, de justicia y leyes, parece que entiendes poco, no?
Es lo mismo la premeditacion que el arrebato? La alevosia que la imprudencia o el descuido? El dolo directo que el dolo eventual?
Pues eso.
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Tu no pareces,veo que no entiendes,la.violacion se puede maquillar de muchas formas legalmente hablando,pero se haga con la etiqueta que se haga ,es igual de asquerosa, te digo que es justicia?,condenar algo y dar ejemplo y no hacer lo mismo,es un tema tan paradojico ,como cuando escucho a un frances hablar del holocausto,habiendo sido media Francia nazi,
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Que si, que pobres alemanes... victimas del odio de media Europa...
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Veo que sigues sin entender nada,yo soy el primero que condeno y repudio al nazi,sea nazi aleman o sea nazi frances,como era la mitad de francia,pobres de las violadas!!,por los nazis y por los ALIADOS.
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Que bueno que eres, cuando pones al mismo nivel a unos y otros, eh? Muy equitativo, eh?
Pero no habias escrito que dejabas de escribir?
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Saludos
Tu, de justicia y leyes, parece que entiendes poco, no?
Es lo mismo la premeditacion que el arrebato? La alevosia que la imprudencia o el descuido? El dolo directo que el dolo eventual?
Que bueno que eres, cuando pones al mismo nivel a unos y otros, eh? Muy equitativo, eh?
Pero no habias escrito que dejabas de escribir?
Pues eso.
Si me hablas ,no dejo de escribir,por educación,¿no eres tu quien me pregunta en lo que he citado ?,¿o no era hacía mi la pregunta? entiendo que quieras que no siga,claro que los pongo al mismo nivel de violadores asquerosos,explicale tu,a la que le abren las piernas,que el yanqui estaba borracho y no queria hacerlo a diferencia del aleman que si queria,pobre yanqui!!,hay que exculparlo,ha sido un fallo,
Que estamos discutiendo Miguel?,eres tu quien quiere hacer ver que un hecho es menos hecho por la circunstancia,ejemplo un asesino mata a alguien ,una persona normal se emborracha y mata a alguien,
Quien es el asesino?,segun tu el de oficio,por que el whisky ha confundido al pobrecito que
Se ha cargao al otro.
Violador: persona que viola mediante la fuerza a otra persona,o incluso animal ,la causa me importa un pepino.
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Si, es lo mismo, lo mismo...y ahora vas y se lo cuentas a un juez a ver que te dice.
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No se ya como explicarlo Miguel,creo que estamos discutiendo cosas diferentes (espero),yo te entiendo que una violación
puede tener un trato o castigo judicial dependiendo si es premeditado o si una persona en un momento de descontrol o ceguera comete el acto.
Según tu ,el yanqui borracho no se iguala al alemán que va buscando la violación a drede,con esas historias de arrebato descuido,premeditación etc etc,en realidad términos jurídicos que maquillan o sirven para maquillar la posible inocencia de
alguien ,quien hace la ley ,hace la trampa y necesita herramientas ante un posible desliz de un juez.
Creo que eres español,no lo se, hablas mucho de Francia o de que vives allí o te has criado allí ,te comento esto ,no vaya a ser que no nos entendamos por motivos de idioma.
¿que dice el articulo de este hilo? :Soldados aliados violaron a más de un millón de mujeres y niñas tras la IIGM
Pues no me cuentes más,violadores asquerosos igual que los otros al mismo nivel y utilizando la misma herramienta,
VIOLADORES.
Yo voy a la esencia del tema ,al hecho ,a la mujer violada,a la persona que matan,
Para mi el que viola queriendo ,y el que viola "sin querer" ,es un violador asqueroso
Para mi el que mata a una persona por encargo y el que mata a una persona por estar bebido es un asesino,ha quitado la
vida a un ser humano.
Si los nazis son unos nazis y matan y violan ,no puede llegar la justicia americana violando ,tiene que llegar castigando y dando ejemplo de lo que no se debe hacer ,que unos lo querian y otros lo han hecho por diversión para la niña o mujer
violada es el mismo resultado ,ve tu al juez y le dices que la violación perpetrada por el que va cargado de whisky no es tan grave como la violación de el que lo hace queriendo,¿que pasa el borracho no es violador?
Por eso te he dicho siempre que malos "todos" ,y siempre hablamos de la segunda guerra,aunque este artículo habla,tras la segunda guerra y me agarro a esta última frase "tras la segunda guerra"
¿que autoridad moral tiene el principal país llamado aliado,para hablar de violaciones o atrocidades ?,ya no hablo hasta 1945,hablo desde 1945 hasta HOY,pues tiene la misma autoridad moral que Francia queriendo ser el estandarte de la liberación del nazismo a nivel mundial ,si lo hace a nivel nacional es normal,tuvo que limpiar medio país,
Lista de países bombardeados por Estados Unidos bajo el pretexto de exportar la democracia después de la II Guerra Mundial:
-China 1945-1946
-Corea 1950-1953
-China 1950-1953 (Al parecer les gusta esto de bombardear de a gratis a naciones)
-Guatemala 1954
-Indonesia 1958
-Cuba 1959-1960
-Guatemala 1960 (1er ataque sobre Guatemala, país tercer mundiste con 1/10 de la extensión de EUA y que no cuenta con siquiera 1/4 del armamento estadunidense)
-Congo belga 1964
-Guatemala-1964 (2do ataque)
-República Dominicana 1965-1966
-Perú 1965
-Laos 1964-1973
-Viet Nam 1961-1973
-Camboya 1969-1970
-Guatemala-1967-1969 (Al parecer, la 3era fue la vencida)
-Líbano 1982-1984
-Granada 1983-1984
-Libia 1986
-El Salvador 1981 - 1992
-Nicaragua 1981-1990
-Irán 1987-1988
-Libia 1989
-Panamá 1989-1990
-Iraq 1991
-Kuwait 1991
-Somalia 1992-1994
-Bosnia 1995
-Irán, 1998
-Sudán, 1998
-Afganistán, 1998
-Serbia -1999
-Afganistán, 2001 (De nuevo)
-Iraq en 2003 (¿Por qué no? Al fin les sobraban bombas y al parecer soldados también)
-Libia 2011
Como diría Julio Iglesias ,"la vida sigue iguaaaaaaal "
(http://i.imgur.com/5anBWiE.jpg)
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Se te olvida Palomares- Almería ( Spain)----1966. Fue por despiste pero nos cayeron pepinos :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_de_Palomares
Saludos
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Se te olvida Palomares- Almería ( Spain)----1966. Fue por despiste pero nos cayeron pepinos :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_de_Palomares
Saludos
Pues si llegan a explotar ya te digo que no hubiera pasado absolutamente nada.
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;D ;D
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Es más si caen hoy en día no pasaría nada, esté quien esté en el Gobierno y fuera de quien fuera las bombas
Saludos
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Vemos que en la lsita de paises hay un monton de democracias, eh?
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Como siempre digo "malos todos",y algunos reincidentes,ojala,ojala ,fuera una falsa acusación,ojo, hablamos del 2014,y la noticia de ayer,la noticia es totalmente acorde al enunciado de este hilo,digamos una continuación,respecto de la noticia inicial(en este foro) y una continuación ,de la historía de la humanidad.
http://www.elmundo.es/internacional/2015/04/30/55415f8a268e3ec5338b4572.html
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Desgraciadamente , en todas las guerras, todos los bandos cometen atrocidades
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Se te olvida Palomares- Almería ( Spain)----1966. Fue por despiste pero nos cayeron pepinos :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_de_Palomares
Saludos
jajaj, en eso estaba yo pensando leyendo la lista
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Es más si caen hoy en día no pasaría nada, esté quien esté en el Gobierno y fuera de quien fuera las bombas
Saludos
bueno en eso discrepo, dependiendo de quien gobierne pasaría o no
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Desgraciadamente , en todas las guerras, todos los bandos cometen atrocidades
indeseables hay en todos lados. Pero lo triste es siempre los queramos o se quieran meter en el mismo bando. y es que algunos recreen con ese derecho. opino lo que se ha comentado, si tu vas a castigar unas atrocidades no puedes estar permitiendo otras. Seas quien seas. y si no es la ley del mas fuerte y que gane el mejor.
el cometer un acto delictivo bajo los efectos del alcohol es eximente en España, no se si fuera lo es. Eso si siempre que no se emborrache uno para cometer el delito.
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Se te olvida Palomares- Almería ( Spain)----1966. Fue por despiste pero nos cayeron pepinos :)
http://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_de_Palomares
Saludos
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Muy bueno,Solideo,gracias por hacerme reir,casi me da algo,y eso que estaba de muy M.L. de haber leído los mensajes anteriores. ;) 8p}
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De paso,os recomiendo unos libros. Quien quiera,que los lea,y quien no quiera,que no lo haga.
"Los crímenes de los buenos" de Joaquin Bochaca,lo tenéis gratis en pdf.
http://www.vho.org/aaargh/fran/livres4/Bochaca-Crimines.pdf
"Derrota mundial",de Salvador Borrego.También lo tenéis gratis en pdf.
https://www.google.es/?gfe_rd=cr&ei=cmX3VZ30Faex8wfb5YyYCQ#q=derrota+mundial+borrego+pdf
http://salvadorborrego.com/
http://holismoplanetario.com/2015/03/15/10-libros-de-salvador-borrego-en-pdf-para-descarga-gratuita/
https://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Borrego