Mundo Militaria
Debate => Armas blancas => España => Mensaje iniciado por: Tte. Joselfo en Octubre 26, 2023, 10:57:42 am
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Buenos días hoy vengo a solicitar vuestra ayuda (en la medida de lo posible!)
Veréis, yo no entiendo absolutamente nada de espadas, pero ha llegado mis manos esta espada-sable puerto seguro de la que no sé nada. Lo más que he podido conseguir es la valiosa información que he encontrado a través de los post que ya habíais publicado aquí... he leído todo lo que he podido y en principio, desde mi absoluta ignorancia, apuntaría a que pueda tratarse de un modelo de oficial de infantería modelo 1908.
Os paso todas las fotos posibles a ver si con eso podéis ayudarme a identificarla...como veréis en la cazoleta no hay absolutamente ningún marcaje de caballería, ni águila de San Juan, ni rastro alguno... el único marcaje que hay es un 55 en la empuñadura, el de la fábrica de Toledo y un par de marcajes que parecen haber sido hechos de manera artesanal en la base de la hoja... en fin cualquier ayuda os lo agradezco de corazón!
(https://i.postimg.cc/ZKMQq3YR/IMG-20231026-100740.jpg)
(https://i.postimg.cc/Wbz2KMfb/IMG-20231026-100810.jpg)
(https://i.postimg.cc/pXsBVtZJ/IMG-20231026-101609.jpg)
(https://i.postimg.cc/gkpYzCJj/IMG-20231026-101555.jpg)
(https://i.postimg.cc/VNnGkV5s/IMG-20231026-101310.jpg)
(https://i.postimg.cc/9F0L7Mzn/IMG-20231026-101522.jpg)
(https://i.postimg.cc/8P7bC008/IMG-20231026-101537.jpg)
(https://i.postimg.cc/wxGhnkTw/IMG-20231026-101623.jpg)
(https://i.postimg.cc/wB2N2XGc/IMG-20231026-101631.jpg)
(https://i.postimg.cc/kG6t7kXf/IMG-20231026-101635.jpg)
(https://i.postimg.cc/C5qd3km2/IMG-20231026-101343.jpg)
(https://i.postimg.cc/2jMcRWz7/IMG-20231026-101324.jpg)
(https://i.postimg.cc/yY0TMrp7/IMG-20231026-101721.jpg)
(https://i.postimg.cc/MTRcngQT/IMG-20231026-101728.jpg)
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Hola yo no soy entendido, pero en esta página aparece uno que dice ser de caballería sin emblema,
https://studylib.es/doc/5990152/1-la-espada-sable-puerto-seguro-y-sus-variantes-de
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Vale! Ya veo que de infantería no es! No sabía que las cazoletas eran distintas (por lo visto la de caballería es más ancha que la de infantería )...ahora bien, el ejemplo sin emblema de caballería que aparece en tu enlace dice pertenecer a tropa, no a oficiales...¿Será esa la diferencia...que con emblema es de oficial y sin él es de tropa???
También leí en algún post que tras la guerra civil dejaron de marcar las hojas con el número de serie (la mía no lo lleva)....¿Señalaria eso esta espada como fabricada en algún momento entre 1939 y 1943???
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La diferencia con oficial no es el emblema, aquí el artículo completo
https://es.scribd.com/document/352657886/Sable-Puerto-Seguro
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Aquí te aclara mucho el de oficial es más pequeño
http://www.esgrimaantigua.com/forum/viewtopic.php?t=485
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Según el artículo que mandas no hay diferencia entre el PS de tropa y el de oficiales ,(al menos hasta la aprobación del reg del 43) y en el hilo de ese foro de espadas parece señalar como medidas reglamentaria la de 89 cm de hoja...y apunta a la posibilidad de que la de los oficiales fuera de 86 cm...pero la mía es de 82cm! ...que lío madre
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A veces es complicado porque se cambian las hojas etc, seguiremos investigando seguro que alguien sabrá algo.
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Pues si...y muchísimas gracias por tu ayuda!!!!
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De nada a ti
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Puedes preguntar en Cameron militaria, vende muchos, hace años yo le vendí uno de caballería, mandale fotos a ver si te orienta, el es Santiago.
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Santiago es su nick aquí?
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Santiago es el dueño de Cameron militaria en Barcelona.
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Ostras...pero sin conocerlo de nada como voy a irle con esta embajada? ;D...mejor me espero a ver si algún entendido tiene un rato libre y me echa un cable!
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OK, por el marcaje si no me equivoco es anterior a 1906.
A partir de 1906 los marcajes aparecen como artillería fábrica de Toledo, en 1920 aparecen como fábrica nacional de Toledo, de 1771 a 1906 aparece la marca como fábrica de Toledo.
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Interesante!! Conozco la datación de marcajes de las bayonetas, pero no tengo claro los de las espadas...
Mira que imagen encontré...es un cabo de caballería (juraría de época guerra civil) ...parece llevar este mismo PS verdad?
(https://i.postimg.cc/j2n7LbjD/FB-IMG-1678210762877-2.jpg)
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Hola si se parece, en cuanto a marcajes de bayoneta o sable pienso que debe ser la misma,son los marcajes que la fabrica establece según la época no se si haría unos para bayoneta y otro para sable, lon desconozco pero no me cuadra.
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No soy un experto en la materia, pero el sable Puerto Seguro es uno de los que me me gusta, simple y elegante, y he ido acumulando algunos. Aún me falta uno de lo de caballería del modelo 197-18, como el usado por el Rgto.Alcántara, pero aún no ha habido suerte.
El caso es que tengo algunas variantes.
Hasta el reglamento de 1943, todos los sables tenían una cazoleta similar a excepción de los de caballería, que sería como la actual de los suboficiales y que coincide con la tuya. Los de caballería, además de ser bastante más pesados, tienen una cazoleta mucho más grande.
A partir del Reglamento de uniformidad del Ejército de 27 de enero de 1943, hay diferencias por grados, que es lo que tenemos ahora:
Uno para Generales, con hoja recta “tipo Puerto-Seguro” y empuñadura “de las llamadas de cuello de cisne”, otro para Jefes y Oficiales, con hoja de iguales características que el anterior, cuya empuñadura “es de metal dorado y lleva en su cazoleta el Emblema del Ejército. Tanto la cazoleta como el emblema son calados. Las cachas son de pasta negra, talladas o estriadas, y como remate final lleva una cabeza de león, en relieve”. El modelo para Suboficiales: “Se diferencia del descrito para Jefes y Oficiales en que la empuñadura será lisa y niquelada sin terminar en cabeza de león. La cazoleta es cerrada y en su parte inferior lleva el emblema del Ejército”. Además hay variaciones para los del Ejército del Aire, Armada, Sanidad, etc...
El tuyo es anterior seguro, por las dos anillas de la vaina, las cachas de madera tintada y por la pinta. Parece un sable PS modelo 1909 para oficiales de infantería.
Los primeros tenían la cazoleta en acero (yo tengo uno)...
(https://i.postimg.cc/bJ31dNy7/PS-1909-3.jpg)
...pero a partir de 1926 pasó a ser de latón o alpaca (esto lo puedes comprobar poniéndole un imán encima).
El reglamento de 1943, aprobaba un emblema general del Ejército reuniendo el Águila de San Juan y la Cruz-espada de Santiago, con corona imperial, figurando este emblema en la guarnición de todos los modelos aprobados. A partir de esta fecha parece algo habitual encontrar sables PS en los que se ha labrado el águila en la cazoleta (yo tengo uno) o incluso añadiéndola encima.
(https://i.postimg.cc/25hnB2sH/SABLE-1907-18-2.jpg)
Los posteriores a 1943 fueron degradando su calidad hasta los actuales, que tienen una empuñadura de hierro colado de mala calidad, cachas de plástico y hoja y vaina cromada.
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Ante todo mil gracias por la ayuda, dices que no eres experto pero se nota que dominas el tema!
Yo al principio también pensaba que se podría tratar e un PS de oficial de infantería...pero si te fijas bien en la cazoleta, la de infantería se va estrechando desde su mitad inferior...y la mía mantiene cierta anchura hasta arriba y con rebordes en la misma (tal cual describen las cazoletas de caballería en los documentos que Roma me facilitó)...por eso me pregunto si no será más bien de tropa de caballería...
(https://i.postimg.cc/vmWQL8N5/Screenshot-2023-10-27-21-40-37-399-com-google-android-apps-photos.jpg)
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Tienes razón. No me había fijado en ese detalle. Lo cierto es que recopilé todo lo que encontré sobre sables Puerto Seguro , especialmente de J.L.Calvo, pero nunca fue demasiado detallada.
Incluso el marcaje de la hoja del tuyo no aparece en los que el Sr.Calvo cita como habituales.
Hay un libro de Vicente Navarro Serra que no he podido conseguir, pero que seguro que recoge todos los secretos del sable:
(https://armasantiguas.com/wp-content/uploads/2016/05/PTNavarro-1.jpg)
También está este artículo de "El Amo del Castillo" muy interesante. https://amodelcastillo.blogspot.com/2013/01/la-espada-sable-puerto-seguro.html
Aquí sale esta imagen de una cazoleta se Puerto Seguro de caballería y la del tuyo se parece mucho a la de la derecha.
(https://1.bp.blogspot.com/-91lDc1rEoiE/UP7d_4Am8YI/AAAAAAAAM4I/lsYlmDLE6oo/s320/puerto_seguro_08b.jpg)
Sí que es posible que sea de caballería aunque los que he tenido en mi mano y que llevaban las lanzas grabadas en la cazoleta eran más voluminosos y muy pesados al lado de todos los que yo tengo.
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Tal vez esa diferencia de peso y dimensiones se deba al modelo... precisamente hablando de Vicente Toledo, encontré una interesantísima página en la que se distinguen dos modelos de puerto seguro (entre otras clases de espadas y sables)...
(https://i.postimg.cc/Y0D196c3/Screenshot-2023-10-28-10-16-52-120-com-android-chrome.jpg)
El 1907-18 (arriba) y el 1908 (abajo) en el que se puede apreciar distintas dimensiones
Aquí tres ejemplos del 1908
(https://i.postimg.cc/ncJqTh2T/Screenshot-2023-10-28-10-10-49-631-com-google-android-apps-docs.jpg)
(https://i.postimg.cc/HsvsnSr5/Screenshot-2023-10-28-10-14-27-894-com-google-android-apps-docs.jpg)
(https://i.postimg.cc/W37svSRd/Screenshot-2023-10-28-10-10-34-677-com-google-android-apps-docs.jpg)
Aquí otros tres del 1907-18 (se ve más grande y pesado)
(https://i.postimg.cc/g0FpL1mw/Screenshot-2023-10-28-10-08-27-490-com-google-android-apps-docs.jpg)
(https://i.postimg.cc/t4PQbDW9/Screenshot-2023-10-28-10-13-13-607-com-google-android-apps-docs.jpg)
(https://i.postimg.cc/43B8RhLJ/Screenshot-2023-10-28-10-14-07-602-com-google-android-apps-docs.jpg)
Y aquí os paso el vínculo a tan interesantísima pagina
https://vicentetoledo.es/es/el-alma-de-la-espada/caballeria?order=field_pag&sort=asc
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Magnífica página, la vi hace tiempo voy a incluirla en el hilo de la caballería.
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Me alegro que te sea útil para tu impresionante hilo!
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Gracias amigo.
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El amigo Vicente Toledo tiene unos libros magníficos de espadas. Hasta hace poco se podían descargar en pdf, cosa a la que por suerte llegué a tiempo. Uno de ellos es específico de espadas y sables de Caballería, aunque supoongo que ya lo conoceréis.
(https://vicentetoledo.es/sites/default/files/TOMO_1_Caballeria_agotado.jpg)
Si le interesa alguno a alguien, puedo mandárselo en pdf por WeTransfer...
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Pues si no te es molestia, yo estaría encantado!!!...de igual forma que pongo a disposición del que lo necesite (si es que lo tengo) algún ejemplar de los varios que tengo sobre uniformidad que me fui descargando con los años...
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Por cierto, vais a perdonar mi ignorancia...pero si la arandela redonda sirve para enganchar la correa...¿Para que sirve la otra ...esa que se ve más plana y rectangular???
(https://i.postimg.cc/yY0TMrp7/IMG-20231026-101721.jpg)
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Pues yo pensaba que era para para las la fijación en fundas de caballería, pero lo cierto es que tengo sables antiguos de infantería y también la llevan. Así que no lo tengo nada claro.
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Supongo que es la sujeción para ir a pie, el cinturón tiene un gancho, además de las dos correas, cuando vas andando llevas el sable agarrado con la mano pero al mismo tiempo enganchado en el cinturón, para que no pese y no arrastre andando,,
en tiempos atrás, se enganchaba el sable al cinturón en el gancho metiéndolo por la propia anilla superior,como ves esa anilla rectangular es paralela a la anilla.
Aquí tenes el gancho donde se mete la anilla superior
(https://i.ibb.co/6mbSGQm/839dd65e727f445ac374a650720cd19b-edit-16569387063617.jpg) (https://imgbb.com/)
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A ver si lo he entendido...la correa va enganchada a la arandela, y el rectangular iría en este gancho!?
(https://i.postimg.cc/wvm8qgtW/FB-IMG-1678210762877-3.jpg)
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Exacto, para llevarla en la mano sin arrastrar a pie y con menos peso.
En esa foto esta quieto, si sale andando se lo engancha sin soltarlo de la mano,es decir va andando enganchado y la mano en la funda del sable.
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..entonces los PS actuales que solo tienen la arandela redonda, como se engancharian al gancho ese???
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En la misma arandela redonda.
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Ah! La navaja de ockham! ;D...la respuesta más simple es la correcta!...pues claro (a veces se complica uno sin necesidad :P)...pues yo creo que aquí ya hay poco más que rascar (si no ha entrado nadie más a estas alturas, no creo que lo hagan...y la información que me habéis dado me ha ayudado muchísimo!)
Así que una última cosilla...me gustaría conservarla en buen estado o incluso limpiarla un poco ..sin esos procesos tan elaborados que nos contaba nuestro experto compañero Cantonal, no quiero devolverle su antiguo esplendor (me encantan las piezas que muestran el paso del tiempo), solo mantenerlo en buen estado....¿Algún consejillo?...WD40 y lana de acero 00 para darle algo de brillo? Algún producto para evitar oxidaciones? (Aunque reconozco que a mis bayonetas no les echo nada, ni grasa ni nada, y tras años expuestas al aire o metidas en sus vainas no aparecen manchas ni oscurecimientos..)
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A mí también me gusta que tengan ese aspecto de metal viejo, por lo que sólo les quito el óxido con cepillo o lana de acero y luego engraso con aceite de motores. Lo único es que hay que volver a darle de vez en cuando para que no vuelvan a oxidarse.
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Oído cocina! Gracias!
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Unos apuntes, por si te sirven.
Por cierto las Espadas de Oficiales y Tropa de Caballería, en esta época, servían para matar, pinchar o cortar a tajo, por eso debían de ser fuertes y pesadas.
La de los Oficiales de Infantería, su función es mas ornamental que practica.
(https://i.postimg.cc/7JVgmzKS/20231103-191944.jpg) (https://postimg.cc/7JVgmzKS)
(https://i.postimg.cc/fJ8PbSM3/20231103-192003.jpg) (https://postimg.cc/fJ8PbSM3)
(https://i.postimg.cc/VSCZ47nM/20231103-192014.jpg) (https://postimg.cc/VSCZ47nM)
(https://i.postimg.cc/hQSCDcwb/20231103-192036.jpg) (https://postimg.cc/hQSCDcwb)
Las espadas sable Puerto Seguro de Tropa de Caballería, se siguieron utilizando después de 1943, generalmente en la cazoleta lleva grabado el emblema del Arma de Caballería bajo corona Imperial o real abierta. Hasta que desaparecío el caballo con la Mecanización del Ejército.
(https://i.postimg.cc/SYxcJsGd/1946-02-Sargento-Filosofia-Caballeria-Sahariana-15-IMG-7709-copia.jpg) (https://postimg.cc/SYxcJsGd)
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Interesantísimos documentos! Muchas gracias!!!
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Hola gri. ¿qué libro es ese? tiene pinta de bueno...
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Hola
Los libros son 6 tomos, el primero nunca lo he llegado a ver, HISTORIA DEL ARMAMNETO ESPAÑOL, autor Juan Sopena Garreta, año 1978, en su día se los compre directamente al autor. Armas blancas, armas cortas, armas largas, bayonetas
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¿Esto?
(https://pictures.abebooks.com/inventory/md/md30767227089.jpg)
Habrá que visitar librerías de viejo...
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Si esos tomos son.