Mundo Militaria
Cantina => Charla => Charla general => Mensaje iniciado por: Klaus en Noviembre 09, 2009, 18:32:50 pm
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Supongo que lo habreis oido por los medios.
Berlin celebra los 20 años de la reunificacion alemana montando un dominó gigante exactamente en los lugares donde se erigia el muro
(http://www.lagaceta.com.ar/fotos2/2009%5C11%5C8%5C351608-domino.jpg)
http://www.lagaceta.com.ar/nota/351608/Mundo/Berlin_celebra_20_a%C3%B1os_reunificacion_alemana.html
Personalmente no conocí la RDA (solo tenia un año cuando cayo el muro).
Por un lado te resulta una pena que un pais como la RDA con un ejercito tan bonito, con sus uniformes, desfiles, su ideologia utopica, y su fervor nacional desaparezca como por arte de magia, olvidado.
Por otro lado piensas que mucha gente padecio todo tipo de penurias en ese pais: prisiones politicas, incomunicacion, aislacionismo, menor poder adquisitivo por habitante, separacion de la familia en el oeste... y entonces es cuando te das cuenta de que lo ideal hubiera sido que el muro hubiera caido mucho antes para haberle ahorrado ese mal trago a la poblacion. En cierto modo la RDA podria ser considerada como una gigantesca "prision".
Tambien te alegras de que un pais que estaba dividido volviera a ser uno solo de nuevo y de que las generaciones venideras puedan disfrutar de esa libertad, a pesar de las cicatrices que tardaran en cerrar.
Hoy en dia aun quedan muchos muros por caer:
Irlanda del Norte, Cisjordania, Gaza, Las dos Coreas, el Sahara Occidental, Cachemira, Chipre,...
¿Viviremos para ver la caida de alguno de ellos?
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Recuerdo aquel día,creo que como a mi le paso a la mayoría,no podía creer lo que veía en la tele,los pasos abiertos y miles de berlineses orientales pasando al lado occidental,después de 28 años y el último muerto en intentar pasar cayo en enero del 89,el telón había caído definitivamente.Un telón que parecía que fuese eterno.Increíble pero cierto,a los pocos meses la RDA era historia y en un par de años hasta la URSS desaparecía,algo impensable en los 80,pero así es la historia.
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Impresionante, hace 3 meses que estuve allí, y ahora empapandome de más imágenes y cosas que no habia visto ! desde luego me dan ganas de volver
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(http://s2.postimage.org/1dw9VJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Ts1dw9VJ)
Yo creo que ninguno de nosotros nos podemos hacer a la idea de lo que supuso ese momento para un aleman o mas aun un berlines del Este.
Despues de una guerra mundial tan atroz, el verse inmersos en un sistema politico y economico radicalmente opuesto a lo que conocian y ser separados por el azar geografico de sus familiares y amigos, el ver como el otro Berlin prospera y ellos cada vez peor y con el miedo en el cuerpo , de que tu vecino pueda ser un espia, de que te escuchen las llamadas....
(http://s2.postimage.org/1dwjUi.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Ts1dwjUi)
Me he enterado ahora, de que meses antes la sistuacion era tan insostenible que miles de alemanes abandonaban el pais a traves de Hungria o de la Rep. Checa
Hay que pensar en la desesperacion de una persona para abandonarlo todo sin saber lo que se encontrara, pero decidida a romper con lo que tiene y conoce. Llegar al extremo de jugarse la vida. Recordemos tambien a los 180 muertos reconocidos cruzando el muro, el ultimo solo unos meses antes de la caida.
Me alegro mucho de que ese muro cayera y de que lo hiciera sin derramamiento de sangre. Por que ese momento, pudo terminar de una manera muy tragica con consecuencias inimaginables.
(http://s2.postimage.org/1dwhp9.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Ts1dwhp9)
Me alegro de que hoy solo sea una atraccion turistica y que Berlin sea una Gran ciudad para visitar 8p}
(http://s2.postimage.org/1dwtSS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Ts1dwtSS)
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Me alegro mucho de que ese muro cayera y de que lo hiciera sin derramamiento de sangre. Por que ese momento, pudo terminar de una manera muy tragica con consecuencias inimaginables.
Pues si, afortunadamente no pudo acabar mejor
En el peor de los casos habrian tenido una Primavera de Praga a la berlinesa, una suerte que nadie resultase herido con tanta gente exaltada y policia de fronteras sin saber que hacer, incluso parecia como si todos ya lo estuvieran esperando
Para mas suerte ni siquiera las tropas de la URSS en la RDA (el mayor contingente de la URSS en el extranjero) movieron un solo dedo
Dice mucho en favor del comportamiento civico de los berlineses del Este, en medio del caos administrativo
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La tan popular pintada del muro y... yo :D :D
(http://img22.imageshack.us/img22/4679/img1819r.jpg) (http://img22.imageshack.us/i/img1819r.jpg/)
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Rubio muy buena foto :D, por cierto como esta pintado?
Por cierto aunque no os escriba con tanta continuidad sigo vivo, es que con estudios y trabajos no me da casi tiempo a conectarme.
Saludos!
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Pues lo que es pintado, está pintado justo en el mismo muro, bueno, en un fragmento, porque hay un buen fragment todavia.
La pintura no era de esa típica de graffitero, sino de la que se usa para hacer pintadas en fachadas para poner nombres, escudos y tal.
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Lo que comentas Astil de los refugiados,en las embajadas de la RFA en la Republica Checoslovaca y de Hungria se apiñaba la gente donde podía,al menor descuido de la policía saltaban las verjas para pedir asilo,campos de refugiados en Austria,incluso un tren especial con refugiados de la RDA que paso por la misma RDA para llevarlos al lado occidental,todo esto durante el verano del 89,las multitudinarias manifestaciones en la grandes ciudades,la verdad es que seguía las noticias con gran interes.
Hay que dar las gracias a Gorbachov,de que la URSS no intervino militarmente,si no hubiese habido otro baño de sangre como en el mismo Berlin en 1953,Budapest en el 56 y Praga en el 68.
(http://s2.postimage.org/1gp7Si.jpg) (http://www.postimage.org/)(http://[img])[/img] (http://s2.postimage.org/1gr6Ar.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=Ts1gr6Ar)(http://[img])[/img] (http://s2.postimage.org/1gqIE0.jpg) (http://www.postimage.org/)(http://[img])[/img] (http://s3.postimage.org/FIx5r.jpg) (http://www.postimage.org/)(http://[img])[/img]
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El problema Klaus, es que algunos imbéciles están continuamente intentando crear nuevos muros. Para verlo no hace falta irse muy lejos. ¿No notáis cómo intentan enfrentarnos a los españoles entre nosotros mismos con temas como los nacionalismos? Algunos políticos, con tal de chupar del bote, no dudan en levantar banderas de desunión entre la gente normal y corriente.
Saludos
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Pues sí, verdaderamente lamentable, ojalá hechos como este sirvan para concienciar a futuras generaciones sobre la importancia de la convivencia.
Las diferencias ideológicas entre la población de un mismo país son dramaticamente a menudo las responsables de escisiones de dicho pais en partes, o peor aun, causantes de guerras civiles.
A veces cuando veo conflictos de este tipo (por ejemplo las guerras balcanicas) me lo pregunto: ¿Nunca se les ha pasado por la cabeza la posibilidad de llegar a un acuerdo, resolver sus diferencias civilizadamente y convivir respetandose mutuamente? ¿Quien saca provecho de semejante barbarie?
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Comparto todas las opiniones, y es que las fronteras no existen, las creamos nosotros.
Lo que me parece triste es que no aprendemos y volvemos a repetir la historía. No se dan cuenta que los "nazionalismos" exacerbados llevan al desastre y más cuando se habla con "descerebrados" y "salvapatrias"... y luego los fascistas, torturadores,... somos los demócratas... Sé de lo que hablo porque vivo en el pais vasco.
Perdonad lo políticamente incorrecto que puede haber en este post pero es que es un tema que me toca, pero bien tocado.
Saludos.
P.D. Con lo bien que viviríamos sin fronteras... ¿Por qué hay gente que insiste en levantarlas y mantenerlas?
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Los nacionalismos son la escusa que usan politicos sin escrúpulos para chupar del poder.
Crean diferencias donde no existen, cuando en realidad somos iguales, o muy parecidos.
A los politicos les interesa la confrontacion y las aguas revueltas para pescar incautos que se crean sus mentiras.
En España desde la dominacion romana , que unifico la peninsula en contumbres , leyes e idioma, hay mas cosa que nos unen que las que nos separan.
Viva la siesta, el pan con tumaca, el lacon con grelos, las fresas de huelva, la sidrina, el jamon de Jabugo, la paella , la horchata y los fartons, los miguelitos de la roda, el resoli, el cava, los chuletones de Avila y las yemas de Santa Teresa, el cocido madrileño, los calsot, el Rioja, el Valdepeñas, el Ribeiro , el pastel de cabracho, el chacoli, las migas manchegas y mucho mas............... :¬0
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Viva la siesta, el pan con tumaca, el lacon con grelos, las fresas de huelva, la sidrina, el jamon de Jabugo, la paella , la orchata y los fartons, los miguelitos de la roda, el resoli, el cava, los chuletones de avila y las yemas de Santa Teresa, el cocido madrileño, los calsot, el Rioja, el Valdepeñas, el Ribeiro , el pastel de cabracho, el chacoli, las migas manchegas y mucho mas............... :¬0
oleee !!! visca ! viva ! :¬0 8p}
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Pues si, lancelotsoyyo, no vamos a entrar en temas políticos, que en l que dices hay mucho de lo que opinar, pero no es el sitio ni el lugar. Lo que tengo claro es que, aunque yo tengo una forma de pensar y tengo mis preferencias y simpatías por un bando en la Guerra Civil española (por ejemplo), me he dado cuenta con los años que, lejos de las propagandas de los políticos, aquí la gente tenía el mismo valor y el mismo número de pelendengues en uno que en otro lado. Así mismo, ni el catalán es el más trabajador, ni el andaluz el más simpático, ni el gallego el más tacaño, ni el valenciano el más pasota, ni el vasco el más valiente, ni el castellano el más serio, ni ninguno de los estereotipos que nos colocan. En todos los sitios hay de todo.
Lo que es tontería es que precisamente ahora que el mundo está en procesos de unión en grandes asociaciones, nosotros cada vez estemos intentando diferenciarnos unos más de los otros. No entiendo como unos puedan pedir o tener "deudas históricas" con sus vecinos. Y si no, si la masa arrastrada por sus "líderes" lo decide, cada pueblo: una república.
En fin, no dramaticemos... Cada vez que viajo por España, me gusta más su gente (y menos sus políticos)
Saludos
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Creo que nos hemos desviado un poco(O como se dice por aquí "Muy mucho que es más que muy")del tema,los politiqueos a otros foros,así que sigamos con la caída del Muro y sus consecuencias,gracias.
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Estoy de acuerdo, Spukmeyer. No es momento ni lugar. Pero no olvidemos que la caída (igual que la construcción) y las consecuencias de la caída del muro no son más que "politiqueo".
Por cierto, hace unos años, en el norte de Alemania (Hannover) me decían un grupo de nativos que estaban hasta el ciruelo de pagar impuestos altísimos para reconstruir la Alemania del este.
Saludos
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Totalmente de acuerdo Tito,con la unificación salio a la luz el verdadero estado de cosas en la Rda,industria obsoleta,unas infraestructuras que tela marinera,en general un atraso de 15-20 años respecto al otro lado.
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A mi lo que más miedo me dio, viendo el estado de las cosas al otro lado del muro fueron las armas nucleares... acojonaban las fotos de unos submarinos nucleares en un interviu que estaban amarrados a puerto y a medio hundir, con un quintal de roña... sí a eso le sumamos el descontrol de armamento que le siguió la desunificación de la U.R.S.S. en repúblicas independientes que se quedaron todo el armamento... y si a todo esto le sumamos el tan temido efecto 2.000.... de película de miedo oiga!!!!!!
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Recordad la pelicula "El señor de la guerra" con Nicolas Cage , basada en una historia real. El descontrol en los arsenales que hizo rico a mas de un traficante y alimento con sus armas mas de una guerra en la decada de los 90.
http://www.labutaca.net/films/41/elsenordelaguerra.htm
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Me parece recordar que esos submarinos nucleares eran rusos (soviéticos, perdón) y estaban en una base del báltico ¿es posible?. Las imágenes quedaron grabadas también en mi mente y, efectivamente, acojonaban. Pero a mí, personalmente, me dá mucho más miedo el que posean este tipo de petardos las naciones fundamentalistas. Creo que la genta mata más por su dios que por sus ideas políticas. Sólo pensarlo, se me arruga el pellejo :'(
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Creo que sí era en el mar báltico, también recuerdo otro reportaje (ó era en el mismo) en que los marineros convivían con sus familias en los barcos de guerra debido a lo poco que cobraban y era curioso ver una corbeta con la colada colgando y las familias a bordo.
En cuanto a lo de los fundamentalistas los paises hacen lo posible para que no pase nada, pero con el armamento en mal estado.... a ver quién es el guapo que se acerca para desactivarlo... y más con los medios que tenian los soviéticos por aquella época, que Mc Guiver un aficionado....
Ahí tienes el caso del Kursk que por rechazar la ayuda internacional los dejaron morir. Luego se especulo con que habían rechazado la ayuda por ocultar secretos militares.
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Pues el tema de los submarinos abandonados a su suerte aun esta vigente
El abandono de más de un centenar de submarinos nucleares en el noroeste de Rusia en "deficientes condiciones" y el mantenimiento de reactores inseguros, del tipo de Chernóbil, son dos de los asuntos que figuran en la agenda de la cumbre UE-Rusia
La UE también abordará la situación de 110 submarinos nucleares fuera de servicio, que contienen más de 200 reactores nucleares y 20.00 elementos de combustible consumido almacenados en deficientes condiciones
http://www.seguridadydefensa.com/informes/submarinos-atmicos-rusos-abandonados-19417.html
Aqui un cementerio de submarinos en la peninsula de Kola. Creo que no son nucleares
http://www.taringa.net/posts/imagenes/3710269/Cementerios-de-submarinos.html
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Recordad la pelicula "El señor de la guerra" con Nicolas Cage , basada en una historia real. El descontrol en los arsenales que hizo rico a mas de un traficante y alimento con sus armas mas de una guerra en la decada de los 90.
Cita textual de la wikipedia
En 1990, con la reunificación alemana, el Ejército Nacional Popular fue incorporado en la Bundeswehr de la República Federal Alemana (RFA). La absorción no fue un proceso igualitario: la mayor parte de los efectivos de la NVA fueron pasados a retiro y los incorporados por lo general fueron degradados. Se cerraron casi todos los cuarteles y se vendió equipamiento a otros ejércitos.
Yo creo que deberían haber mantenido vigentes todas las fuerzas del orden ya existentes (al menos solo de forma interina hasta una renovación). Solo deberían haber disuelto la Stasi. En un momento de transición política de semejante envergadura es importante mantener una "normalidad"
Y Dios sabe si el armamento surplus del NVA fue a parar a manos "indebidas" :f(
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En efecto,tras la absorción los pocos militares que pasaron a la Bundeswehr no siguieron con el mismo rango,cuando hubo un caso curioso entre submarinistas,los occidentales descubrieron que sus homologos del este tenian un equipo que más que otra cosa era un museo viviente,equipos desfasados y unas técnicas de combate sovieticas de los años 70.Otro caso que recuerdo fue un escándalo habido por los norteamericanos que consiguieron unos cuantos carros de combate ex-Rda y los mandaron a Israel.Los aviones los que fueron útiles se quedaron,el resto a museos o chatarra,el armamento ligero os podeís imaginar,Guerras en Africa (He visto alguna foto de soldados africanos equipados de la cabeza a los pies con equipo de la RDA) y la Antigua Yugoslavia,via trafico de armas........ :},pongo la unica foto( :-?) de un militar de la RDA y otro de la RFA juntos 1990
(http://s4.postimage.org/LMQMA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aVLMQMA)(http://[img])[/img]
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Unas anecdotas realmente interesantes
Yo he visto fotos de guerrilleros angoleños con cascos del NVA, pero por la epoca de la foto me consta que la RDA aun existia así que es posible que fueran ejemplares viejos exportados
Es esa
http://www.cascoscoleccion.com/alemania/alemb/ale66f7.jpg
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LA CANCION "LIBRE" DE NINO BRAVO
La canción habla del primer alemán que murió intentando atravesar el muro de Berlín.
Peter Fechter, un obrero de la construcción de 18 años, intentó huir junto con un amigo y compañero de trabajo, Helmut Kulbeik. Tenían pensado esconderse en el taller de un carpintero, cerca del muro, y, tras observar a los guardias de la "frontera" alejándose, saltar por una ventana hacia el llamado "corredor de la muerte", atravesarlo corriendo y saltar por el muro cerca del Checkpoint Charlie, a Berlín Oeste.
(http://s1.postimage.org/32ob034as/220px_Peter_Fechter_Passbild.jpg) (http://postimage.org/image/32ob034as/)
Hasta llegar al muro las cosas salieron bien, pero cuando se encontraban arriba, a punto ya de pasar al otro lado, los soldados les dieron el alto, y a continuación dispararon. Helmut tuvo suerte, Peter resultó alcanzado por varios disparos en la pelvis, cayó hacia atrás, y quedó tendido en el suelo en la "tierra de nadie", durante cincuenta angustiosos minutos, moribundo, desangrándose, a la vista de todos, y sin que nadie hiciera nada.
Gritó pidiendo auxilio, pero los soldados soviéticos que le habían disparado no se acercaron, y lo único que pudieron hacer los soldados americanos fue tirarle un botiquín, que no le sirvió de ayuda, ya que sus graves heridas internas le impedían moverse, y poco a poco fue perdiendo la consciencia. Durante casi una hora, los ciudadanos de ambos lados de Berlín contemplaron impotentes su agonía, gritando a los soldados de ambos lados para que le ayudasen.
(http://s1.postimage.org/32pjnlhms/27453260_august_17_1962_peter_fechter.jpg) (http://postimage.org/image/32pjnlhms/)
Peter agonizando en tierra de nadie
Pero ambos bandos tenían miedo de que los del otro lado les disparasen, como había pasado en otras ocasiones anteriores; aunque ninguna en una circunstancia tan perentoria como esta y a las dos del mediodía, con tantos testigos presentes, incluyendo periodistas en el lado occidental.
Los soldados del lado oriental, zona a la que pertenecía en realidad la "tierra de nadie", tampoco le ayudaron, y no se acercaron hasta pasados 50 minutos, seguramente para que sirviera de ejemplo para cualquier otro que pensase huir.
(http://s1.postimage.org/32p82u26c/168393_m0t1w600h450q80v62044_20091104_174605_Sma.jpg) (http://postimage.org/image/32p82u26c/)
Por fin alguien se atreve a recogerlo
(Aún así, entre 1961 y 1989 murieron más de 260 personas, sólo intentando cruzar el Muro; además de los que murieron al querer cruzar la frontera entre las dos Alemanias, y ya no hablemos de los que estuvieron en la cárcel por intentarlo, o por ayudar a otros).
(http://s1.postimage.org/32opvx8qs/guardias_germano_orientals_recogiendo_a_peter_fe.jpg) (http://postimage.org/image/32opvx8qs/)
Evacuacion final de Peter
Cuando por fin se acercaron los soldados de la RDA y se lo llevaron, los ciudadanos de ambos lados gritaron repetidamente "¡asesinos, asesinos!". En el lado occidental, se sucedieron las protestas y las manifestaciones los días siguientes, y los habitantes del Berlín Oeste comprendieron claramente lo difícil que sería para sus familiares y amigos del Berlín Este el intentar escapar. Asimismo, también se dieron cuenta, decepcionados, de que los soldados americanos, en pleno auge de la Guerra Fría, no harían nada para ayudarles en circunstancias similares. Fue un duro golpe para la esperanza de los berlineses.
TIENE CASI VEINTE AÑOS y ya está
cansado de soñar;
pero TRAS LA FRONTERA está su hogar,
su mundo y SU CIUDAD.
Piensa que la ALAMBRADA sólo
es un trozo de metal
algo que nunca puede detener
sus ansias de volar.
Libre,
como el sol cuando amanece yo soy libre,
como el mar.
Libre,
como el ave que escapó de su PRISIÓN
y puede al fin volar.
Libre,
como el viento que recoge MI LAMENTO Y MI PESAR,
camino sin cesar,
detrás de la verdad,
y SABRÉ LO QUE ES AL FIN LA LIBERTAD.
Con su amor por bandera se marchó
cantando una canción;
marchaba tan feliz que NO ESCUCHÓ
LA VOZ QUE LE LLAMÓ.
Y TENDIDO EN EL SUELO SE QUEDÓ,
SONRIENDO Y SIN HABLAR;
SOBRE SU PECHO, FLORES CARMÉSÍ
BROTABAN SIN CESAR.
La canción, escrita diez años después de los hechos, recoge una historia y unas fotos que dieron la vuelta al mundo, y que todavía hoy son símbolo de la crueldad humana. En el lugar donde murió Peter Fechter, se levantó en 1990 un monumento. Ya en 1997, dos antiguos soldados de la RDA fueron juzgados, y admitieron haber disparado contra Peter Fechter. Se les declaró culpables, y fueron condenados a un año de cárcel. En el juicio el forense declaró que toda ayuda hubiera sido inútil, ya que la gravedad de las heridas le hubiera causado la muerte en cualquier caso. Pero es algo que nunca sabremos, ¿verdad?
La canción es símbolo de todo el pueblo alemán que soñó con huir, ya que si Peter fue la primera víctima del muro, el último, Chris Gueffroy, en 1989, tenía, precisamente, veinte años...
(http://s1.postimage.org/32qloygzo/890382583_6e658793e2.jpg) (http://postimage.org/image/32qloygzo/)
Monumento en su memoria
http://bronzay.wordpress.com/2010/07/03/division-de-alemania-el-caso-de-peter-fechter/ (http://bronzay.wordpress.com/2010/07/03/division-de-alemania-el-caso-de-peter-fechter/)