Mundo Militaria
Debate => Medallas y condecoraciones => ¿ Verdadero, réplica o falso ?, o tal vez dudas. => Mensaje iniciado por: zak en Mayo 07, 2012, 02:10:45 am
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Tengo esta placa para que me den sus opiniones por favor. Es de Zinc fabricada por W. DEUMER, Ludenscheid . Muchas gracias
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Pues a mi me gusta mucho, con su caja y todo es preciosa....
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Nada más que la caja ya es flipante, así que imaginate la placa :¬0 :¬0 :¬0 :¬0 :¬0 :¬0 :¬0
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EMO,y a falta tenerla en mano para poder emitir un juicio definitivo,es original.
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Pues yo difiero. Para mi no es buena, pero como bien dice Kurt, mientras no se tenga en mano tampoco se puede asegurar al 90%.
Un saludo
Edito: No me gusta ni la bisagra ni el ganchito.
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.
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El gancho me ha escamoteado a mí también, pero fijaros en el desgaste por la caja que tiene en las alas, cabeza, garras... se nota que ha estado mucho tiempo en esa caja encerrada
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Pues yo estoy con Homer, a mi no me gusta la pieza ni la caja.
No le veo mucho detalle para el nivel de estas piezas y el marcaje lo veo raro, poco definido y el lacado posterior tampoco me comvence, pero como digo casi siempre, es mi opinion y no entiendo mucho.
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:-?
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Para mi es una copia..
La definición de las plumas en el cuerpo, así como las garras del águila es muy pobre, siendo en Deumer una de las características su alto definido en el acabado. La esvástica tiene los cantos como redondeados, cuando deberían ser mucho más planos y cortantes.
Respecto a los enganches...La bisagra es distinta a los modelos observados, ya que carece (al menos no lo aprecio en la foto) de un rebaje por debajo de esta en la parte central, algo muy caraterístico. El enganche inferior tampoco se corresponde con los modelos observados, ya que estos son de un hilo en forma de gancho que sale de la pieza. En este caso es de una pieza soldada y de un color dorado...
:'(
(http://img210.imageshack.us/img210/7144/observadordeumer2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/210/observadordeumer2.jpg/)
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Hola, en mi opinión no es original. Al aguila le faltan detalles y carece de una fina ejecución. La esvástika como dice Collado aparece redondeada y la construcción trasera es incorrecta tanto en la bisagra como en el enganche.
saludos
Condor
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OK, muchas gracias. Subo mejores fotos, a ver si mejora la nitidez para confirmar.
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Para mi es una copia...
:f( Comparación NO válida. Estás comparando una placa de primera época en Buntmetall con una de finales de guerra en cinc. 8D
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No digo que no tengas razón, pero hay demasiadas cosas que no me gustan. Como suele pasar, puedo equivocarme. Pero.... :-? Todo depende del precio. Si la compro como una buena copia, ok. Si la compro como una original.....la dejaría pasar y me compraría otra de mejor calidad y mas conforme con los parámetros de una primera época. Tu sabes más que yo Kurt.
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...la construcción trasera es incorrecta tanto en la bisagra como en el enganche....
A mí me parecen totalmente correspondientes a la época de producción,tanto la bisagra (hecha de dos pequeños cilindros muy bien soldados en cada extremo de una base perfectamente rectangular),como la aguja (la base que apoya sobre la placa bien cortada y pulida,totalmente plana,acabada en un cono perfectamente torneado),como el cilindro de la aguja que bascula alrededor del eje,que encaja perfectamente entre los otros dos que forman la bisagra,como el eje,también muy bien pulido,al menos en el extremo que se aprecia en la foto.El gancho que sujeta la aguja está perfectamente construido,con cortes limpios y perpendiculares,soldado sobre una base que a su vez está soldada perfectamente centrada.
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...Si la compro como una original.....la dejaría pasar y me compraría otra de mejor calidad y mas conforme con los parámetros de una primera época...
Eso por supuesto,una pieza de primera época es incomparable con una de 2ª época,y,puestos a elegir,si tu economía lo permite,es mejor una pieza de Buntmetall.
Estas son las mías,una en cinc marcada Assmann y otra en Buntmetall marcada GWL:
(http://s4.subirimagenes.com/otros/previo/thump_43291771001634.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-1001634-4329177.html) (http://s4.subirimagenes.com/otros/previo/thump_43291781001635.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-1001635-4329178.html)
(http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_43291821001636.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-1001636-4329182.html) (http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_43291851001637.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-1001637-4329185.html) (http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_43291871001638.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-1001638-4329187.html)
Vaya... ahora no encuentro las fotos de la GWL .... ahora las pongo.
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El compañero Rich subió en otro hilo dos modelos de sus placas Deumer. Ahí creo que se podrá comprobar si es o no es buena
Primer modelo
(http://img833.imageshack.us/img833/5601/p1010619sm.jpg)
Segundo modelo
(http://img833.imageshack.us/img833/1198/p1010397m.jpg)
El enlace en cuestión era este
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=3658.0 (http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=3658.0)
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1º El "compañero Rich" está desaparecido de este foro.
2º No se puede comparar una pieza de 1ª época en Buntmetall con una de cinc de finales de guerra,los moldes y los procedimientos de fabricación son totalmente diferentes.
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El compañero Rich, es para mi un icono en estos temas, gran experto en luftwaffe y tambien uno de los creadores del foro de habla inglesa WAF (Creo ???), por eso pienso que sus palabras tienen un peso bastante importante cuando opina sobre alguna materia y mas cuando se trata de la Luftwaffe.
El ha respondido de esta pieza en otro foto y cito textualmente sus palabras:
Buenas a tod@s,
OK, la placa no es de la W.Deumer fabricante. ¿Cómo puedo saber esto? Bueno para empezar, la marca fabricante de que está mal. Sólo hay un estilo de marca conocida en Deumer insignias LW y esto no lo es.
En segundo lugar, el águila y la corona son parecidos de los de P. Meybauer. Entonces la pregunta es ... ¿es una placa genuina de la fábrica de P Meybauer con una marca falsa, o es la placa de toda una reproducción?
Por el momento estoy en el lado que es una reproducción completa, pero esta noche, con calma voy a mirar más.
El estuche es una reproducción conocido como la "dotty fake".
Hasta luego...
Y posteriormente respondio esto:
Mirando de nuevo, estoy seguro que esta placa es una reproducción.
Para mi, sus palabras son de peso y las acojo como experto en la materia.
Cada uno puedo tener sus pensamientos al respecto pero para mi es una pozo de sabiduria y de conocimientos.
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Pues a mi me sigue gustando, aunque se trate de una reproducción, pero eso es por las ganas que tengo de tener una de estas, pero claro está mi economía no esta muy bien, aunque pienso que esto no es una novedad para nadie, con los tiempos que corren.
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Pues que se pase por este foro y discuta personalmente el tema en cuestión,está registrado desde el 03 de Mayo del 2010 y la última vez que pasó por aquí fue el 11 de septiembre del 2011. 8D
El podrá estar seguro de que es falsa,pero no da ningún argumento,en cambio yo le sigo dando el beneficio de la duda,a falta de poder examinarla en mano y/o de mejores fotos,y sí doy argumentos.
Si para ti sus palabras son de peso,para mí las mías también lo son,no en vano llevo 37 años coleccionando y han pasado miles de piezas por mis manos.
Una vez más,repito que para mí,el puñetero WAF NO es el Olimpo de los Dioses del coleccionismo que todo lo saben y en cuya infalibilidad hay que creer como un dogma de fe,prueba de ello son las innumerables cagadas que han hecho,sobre todo cuando en él se tratan piezas de coleccionistas españoles,que tienden a menospreciar y a dar por falsas,si no,que se lo pregunten a Mariscal Rommel.
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Si se supiera con seguridad que una pieza es o no original no existirian estos debates ;)
Si preguntas en un foro especializado (aparte de este, que también lo es ;D ), veremos gente que afirma que sí y otros que no. Estoy con Kurt, que no hay ningún órgano jurisdiccional que afirme con rotundidad que es o no original, sino que siempre nos basamos en los que ya hay o hemos visto
Ahora bien, también hay que tener en cuenta a gente que se dedica en exclusiva (y creo que Rich lo hace) a la luftwaffe y si no darle como definitivo, al menos tomar en cuenta su opinión
Por lo tanto y como pasa en los fueras de juego, por mi parte doy el beneficio de la duda a la placa. Si hubiera que pagarla se le pondría poner peros, pero si se tiene, que se disfrute (yo lo haría)
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Que entre o no en este foro, no es asunto mio ni tema de discusion, cada uno tiene sus motivos, y tu supongo que lo entenderas mejor que nadie.
Sobre la explicacion de porque cree que es falsa, creo que lo pone bien claro, solo hay que leer.
El echo de llevar mucho o pocos años en este mudo dan experiencia como bien dices, pero no hacen que una persona sea un dios en esto como bien dices tambien mas abajo, pero eso es otro tema que tampoco entrare.
El WAF como bien has dicho no son ni dioses ni todos son expertos, hay que coger cada comentario con pinzas y solo darle credibilidad a aquellas opiniones de verdaderos profesionales, que los hay dentro de ese foro, pero como en cualquier foro, cualquier tonto con ordenador puede poner un comentario, y en eso coincidimos que hay muchos que escriben:
- FAKE, SORRY
y se quedan tan agusto, y son de esos, de los que hay que tener cuidado y pasar.
Para mi rich, en la luftwaffe es un gran experto, y aunque me digas que han pasado miles de piezas por tus manos, una persona que se dedica solo a una materia, acaba soñando con ella, lo mismo pasa con el compañero Mariscal, para mi tambien es un gran experto en la Orden del Aguila, porque es su materia.
Los demas somos, como dice el dicho: Quien mucho abarca poco aprieta, sabemos de algo pero no profundizamos. En tu caso y por los años de experiencia, seguro que entienes mucho de todo, pero los que se dedican en cuerpo y alma a una materia como he dicho, con los años de estudio y de incorporar materia a sus colecciones iran siempre un paso por delante.
Pero como siempre digo, es mi opinion.
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una nueva fuente de referencia
(http://lbmilitaria.homestead.com/files/obsdeumer.jpg)
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NO. Esa placa es un precioso ejemplar de 1ª época en Buntmetall,no se puede comparar con una de finales de guerra en cinc,por lo tanto,no es referencia.
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Que entre o no en este foro, no es asunto mio ni tema de discusion, cada uno tiene sus motivos, y tu supongo que lo entenderas mejor que nadie.
No tengo conocimiento de que Rich haya salido disgustado o peleado con alguien de este foro.Si es así,lo entiendo perfectamente,yo no volvería a participar en el otro foro ni que me lo suplicaran de rodillas.
Sobre la explicacion de porque cree que es falsa, creo que lo pone bien claro, solo hay que leer.
He leído (cito textualmente lo que has escrito): " Y posteriormente respondio esto:
Mirando de nuevo, estoy seguro que esta placa es una reproducción. "
En esa breve frase,no encuentro argumento alguno,sólo que afirma estar seguro.
El echo de llevar mucho o pocos años en este mudo dan experiencia como bien dices, pero no hacen que una persona sea un dios en esto como bien dices tambien mas abajo, pero eso es otro tema que tampoco entrare.
El WAF como bien has dicho no son ni dioses ni todos son expertos.
Para mi rich, en la luftwaffe es un gran experto, y aunque me digas que han pasado miles de piezas por tus manos, una persona que se dedica solo a una materia, acaba soñando con ella, lo mismo pasa con el compañero Mariscal, para mi tambien es un gran experto en la Orden del Aguila, porque es su materia.
Yo no digo que Rich no entienda de piezas de la LW,todo lo contrario,EMO es uno de los que más entienden,pero eso no le hace infalible,y ahí está el quid de la cuestión: Para mí,no hay ningún Experto infalible,absolutamente ninguno.En cambio sí que hay muchos que se las dan de expertos,siendo comerciantes,y como es lógico,barren para su casa.
Yo en ningún momento he pretendido ser un experto,nuevas falsificaciones aparecen casi a diario, son cada día mejores y no falta mucho para que sea imposible distinguirlas,símplemente presumo de años de experiencia,que hacen que se acabe desarrollando un sexto sentido,que,por supuesto, no es infalible tampoco,pero ayuda mucho.Por enésima vez,repito que nadie en el mundo del coleccionsmo actual tenía un cargo en la cancillería presidencial de órdenes y condecoraciones de la Cancillería del Führer,ni en el control del LDO y/o del RZM.Tampoco me consta que nadie haya sido el encargado de ninguna firma productora de condecoraciones y demás parafernalia militar y paramilitar,por lo que me dan risa afirmaciones del tipo "tal fabricante jamás hizo tal pieza".En esa época,la fabricación de estas cosas estaba a cargo de empresas privadas,cuya razón de existir,como todas las empresas,era ganar dinero,no satsifacer a los coleccionistas de hoy,por lo tanto todos hicieron lo que pudieron,saltándose las normas a la torera en cuanto tenían ocasión,fabricando piezas bajo licencia de otros fabricantes,subcontratando fornituras para piezas accesorias,como yo adelanté hace años y como muy bien ha demostrado Agustín Pérez Loriente,e incluso llegando a acuerdos con otros para el suministro de piezas en bruto para acabarlos ellos,como es es caso de Godet con Zimmermann ,al menos para las cruces de caballero y las cruces de hierro de 1ª clase.
No olvidemos que al principio de la guerra no había reglamentaciones,cualquier fabricante podía hacer cualquier cosa para revender en tiendas de efectos militares,hasta la aparición de las normas LDO,que tampoco se respetaron al principio,hasta que el doctor Doehle publicó una llamada al orden,con amenazas de retirar licencias.Y hacia el final de la guerra,se volvieron a relajar esas normas,por las circunstancias imperantes,prueba de ello son algunos distintivos reputados auténticos con una calidad execrable,con unas marcas de fundición y unas rebabas espantosas.
Por todo lo expuesto,no pretendo obligar a nadie que acepte mi opinión como infalible o como la verdad absoluta,pero tampoco permitiré a nadie que pretenda hacer que acepte su opinión como tales.
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Aqui hemos llegado a un punto que cada uno tiene una postura, y es dificil, por no decir imposible, sacar al otro de la suya, para mi no es una pieza de mi agrado, y para ti tiene sus dudas, es el dueño de la pieza quien debe creer si debe formar parte de su coleccion o quizas no.
Ya entramos en los puntos de vista de cada uno.
Es lo que tiene este mundo, y como dices, en muchas ocasiones, piezas repudiadas por todos, con los años se comvierten en piezas codiciadas y originales, asi que nunca acabaremos de aprender.
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Tampoco es una pieza de mi agrado,casi ninguna de las de finales de guerra lo es,y si estuviera en mi colección,querría mejorarla cuanto antes,pero no me desharía de ella antes de haber conseguido una mejor.Y si hubiese estado en mi colección durante años,tampoco sería un plato de gusto el desprenderme de ella,pero casi seguro que lo haría.Casi.
La que he mostrado de Assmann,entró en mi colección casi a la fuerza.Me explico: hace años,yo tenía tres placas de lanchas rápidas 2º modelo.Un coleccionista quería una de ellas y me propuso un cambio: la Beobachter de Assmann y una placa Panzer.En teoría,salía ganando yo,pues según catálogos,sólo la de observador ya valía más que la Schnell-Boot,pero han pasado años y la sigo teniendo,ahora ya le he cogido cariño.
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La placa la adquirí en canje a un amigo, por una placa de piloto de zinc (yo tenía dos) más el resto en dinero. La placa fue comprada en el maxshow 2011, confio bastante en mi amigo ya que hace ya bastantes años que va a los maxshows y es un gran coleccionista y la compró para él en realidad, es mas yo me inicie por él. Nadie es infalible y a todos se nos pasan cosas, es parte del juego (el tema es el dinero!!!). Se la puedo devolver y quedo como antes, ese era parte del trato inicial. Creo igual voy a esperar un poco.
Aclaración:
La placa para mí es modelo tardío 1944-45, ahora pongo todo en duda. (Como este gancho y visagra tienen placas de Deumer de Air Gunner (sin rayos) en el cátalogo de Nimmans 2004 (2) pág 663). Pondré fotos mas detalladas , con aumento y sin flash para evitar brillos. Está marcada W.Deumer, ¿puede un fabricante mandar a hacer a otro y luego marcarlas él al final de la guerra ?
Es verdad que hay que tenerla en la mano y mirarle con aumento 30x 40x.
Mi impresión es que es del final de la guerra, y da la sensacion de auténtica. Pero bue.... todo puede pasar . Para eso está el foro y bienvenido sea. Gracias
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Yo en tu caso, la postearia en los foros de habla inglesa, WAF, WARRELICS,...
Son foros, que aunque no sean del agrado de algunos, hay una gran cantidad de gente que los visita y puede opinar sobre la pieza. De hay tienes que coger aquellos comentarios que creas mas detallados.
Si no tienes cuenta en dichos foros, puedes pedir a alguien de este foro o que conozcas que la postee por ti.
Mas vale salir de dudas y poder recuperar el dinero si fuese necesario, la ultima palabra siempre la tienes tu, sobre quedartela o no.
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Estoy con Llança. Pide una segunda opinión (y una tercera) y decide con lo que te digan. Es lo que yo suelo hacer ;)
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Este tipo de discusiones son los que mantienen vivos a los foros, los que hacen que participemos. Las opiniones están divididas. La botella está medio llena o medio vacia... :D :D :D
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Eso. Haz lo que te dicen. Consulta en foros foráneos,y cuando un número "N" de yankis y de súbditos de su Graciosa Majestad,a base de sapientísimos comentarios como "FAKE" "NOT FOR MY COLLECTION" y "BAD ITEM" te hayan convencido de que tu placa es falsa,me la vendes a mí como "copia mala malísima peor imposible" ;D ;D ;D
8p}
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Como ya dije al principio de mi intervención, depende de lo que costara. Viendo que ha sido a cambio de una de piloto (presupongo que original indiscutible) + "euritos"....Pues diría el célebre "no para mi colección". Si la pagas como 100% original, al precio de 100% original, quiero estar seguro de poder venderla el día de mañana al precio pagado (por lo menos) como 100%original.
Si compro una pieza y la pago como original, busco algo que no me de problemas en el futuro. Otra cosa es que la compremos a un precio ridículo (pongamos 85-100€) y la pongas en tu colección...Por lo menos como decoración es preciosa, como condecoración abriga dudas ;)
Kurt, ya estás planeando en círculos desde las alturas esperando el bicho muerto??? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Eso. Haz lo que te dicen. Consulta en foros foráneos,y cuando un número "N" de yankis y de súbditos de su Graciosa Majestad,a base de sapientísimos comentarios como "FAKE" "NOT FOR MY COLLECTION" y "BAD ITEM" te hayan convencido de que tu placa es falsa,me la vendes a mí como "copia mala malísima peor imposible" ;D ;D ;D
8p}
Si estas tan seguro que esa pieza es buena, no tendrian por que decirle lo que comentas en los foros "Foraneos", si no todo lo contrario.
Como dice collado, cuando tengo algo en mi coleccion, no quiero tener ningun tipo de problema a la hora de desacerme de el y quiero esta seguro que lo que tengo es una pieza ORIGINAL y no un trozo de hierro.
Pero eso es mi punto de vista.
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Yo JAMÁS he dicho que estuviera seguro de que es original,dije que a falta de tenerla en mano y de mejores fotos,me parecía original y expuse mis argumentos ,lo que otros no han hecho.
"A mí me parecen totalmente correspondientes a la época de producción,tanto la bisagra (hecha de dos pequeños cilindros muy bien soldados en cada extremo de una base perfectamente rectangular),como la aguja (la base que apoya sobre la placa bien cortada y pulida,totalmente plana,acabada en un cono perfectamente torneado),como el cilindro de la aguja que bascula alrededor del eje,que encaja perfectamente entre los otros dos que forman la bisagra,como el eje,también muy bien pulido,al menos en el extremo que se aprecia en la foto.El gancho que sujeta la aguja está perfectamente construido,con cortes limpios y perpendiculares,soldado sobre una base que a su vez está soldada perfectamente centrada."
Y tampoco he dicho que sea una pieza que me gustara,si estuviese en mi colección,querría mejorarla,por lo que,si tiene ocasión de devolverla como dice,que lo haga.
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....Kurt, ya estás planeando en círculos desde las alturas esperando el bicho muerto??? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Cual Condor de indómita Legión ;D ;D ;D
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Como se decía anteriormente hay piezas que no se puede afirmar al 100% sobre su originalidad, pero en este caso, yo por lo menos veo una copia de bastante baja calidad y creo que ya se han expuesto anteriormente argumentos sólidos sobre ello.
saludos
Condor
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Kurt recuerda que en los años cincuenta , tambien se siguieron fabricando piezas en talleres de epoca para suvenirs a las tropas de ocupacion yankis principalmente . A ver quien las diferencia ???
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Kurt recuerda que en los años cincuenta , tambien se siguieron fabricando piezas en talleres de epoca para suvenirs a las tropas de ocupacion yankis principalmente . A ver quien las diferencia ???
En Alemania estaba (y está) prohibidísimo,bajo penas de fuertes multas y/o cárcel,la fabricación de objetos con símbolos característicos del periodo Nacional-Socialista.La persecución es férrea,pero eso no ha impedido que,por ánimo de lucro y no por ideología,se hayan producido piezas con los moldes originales por parte de fabricantes de la época.Algunas sin el esmero en los acabados que solían tener en la época,pero otras absolutamente perfectas,sólo dependía del dinero que estuviera dispuesto a desembolsar el interesado.Evidentemente,fabricantes que eran proveedores oficiales de la Bundeswehr,no se iban a jugar los contratos por fabricar unas cuantas piezas para gente que pudiese ostentarlas en público por ideología,pero si era para coleccionistas conocidos y/o para comerciantes de militaria cuyas ventas iban destinadas a coleccionistas,sí las produjeron,pero en cantidades mínimas.El único que siguió fabricando libremente fue Rudolf Souval de Viena,pues en Austria no estuvo prohibido hasta hace pocos años.( Rudolf Souval Aproximadamente 32.400 resultados (0,30 segundos) ) 8)
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(http://s27.postimg.org/xlpmffur7/IMG_20141216_WA0036.jpg) (http://postimage.org/)
subir fotos (http://postimage.org/index.php?lang=spanish) Hola chicos. Pues esta si está corroborada en el Waf como original. Es una pieza no marcada de Friedrich Linden_Ludenscheid. No sabría decir a que época pertenece. Pues la orla parece cinc y el águila de aluminio. Tiene unos detalles francamente buenos. El gancho faltaba, pero se lo estoy restaurando. Es una pieza menos vista que la de los pilotos y por tanto algo más cotizada.