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Historia => Curiosidades historicas => Mensaje iniciado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 15:07:07 pm

Título: ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 15:07:07 pm
Hola esta foto pertenece a mi amigo Manuel Alvaro Requena ,junto a el la persona que mas aviones derribó 352

Foto recuperada.

(https://i.ibb.co/hsb6b59/IMG-20170822-152334-1.jpg) (https://ibb.co/MnrvrTS)

(https://i.ibb.co/FzZJ9vd/IMG-20170822-152507-1.jpg) (https://ibb.co/5LpvdDJ)

(https://i.ibb.co/BqtMZj3/260px-Erich-Hartmann.jpg) (https://imgbb.com/)




Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL MEJOR PILOTO.
Publicado por: hans en Febrero 04, 2013, 15:20:26 pm
Que suerte la de tu amigo poder compartir unos momentos con toda una leyenda, aunque si queréis abrimos aquí un debate sobre si fue el mejor piloto de caza. Para mi no.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL MEJOR PILOTO.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 15:21:45 pm
En cuanto a derribos si fué el mejor piloto.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 15:34:47 pm
TENIENTE DE LUFTWAFFE  GERHARD THYBEN ALEMANIA 1991.


(http://img687.imageshack.us/img687/8233/img256x.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/687/img256x.jpg/)

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Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: anramare en Febrero 04, 2013, 17:23:42 pm
interesante,  es  historia  viviente.
y da  igual que sea  el mejor  o no,  pero desde  luego tiene  un  buen curriculum.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Oberst Rudel en Febrero 04, 2013, 18:21:48 pm
interesante,  es  historia  viviente.
y da  igual que sea  el mejor  o no,  pero desde  luego tiene  un  buen curriculum.

Sin dudas uno de los mejores....pero no el mejor...para mi sin dudas fue Hans Ulrich Rudel ;D ;D ;D ;D
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: hans en Febrero 04, 2013, 18:39:40 pm
Sin dudas uno de los mejores....pero no el mejor...para mi sin dudas fue Hans Ulrich Rudel ;D ;D ;D ;D

Aunque el gran Rudel derribó 9 aviones enemigos con Fw-190 no era piloto de caza. Pero si , uno de los mejores soldados de la historia bélica.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 19:15:59 pm
La verdad es que este es un debate muy complejo,pues hay que analizar muchos factores,
hay pilotos que son innovadores en tácticas de combate,o pioneros en dichas lecciones para futuros pilotos,
hay pilotos que han peleado con pilotos mas dificles que otros,
hay pilotos que han luchado en escenarios mas complicados que otros,con aviones enemigos mas sencillos,etc etc,
pero creo que al final todo es un conjunto ,tambien esta la suerte logicamente,

pero lo que quiero decir es que al final muchos de esos ases magníficos por cualquier circunstancia de las antes citadas
 han    sido derribados( no meto aqui circunstancias como la de Molder que no murió en combate ),me refiero a los derribados  en combate,

y repito que aunque la suerte tambien cuenta ,al final el mejor es el que llega a la meta ,llamese meta al final de la guerra,y de esos que llegan hay que ver los aviones que ha derribado,Hartman fué el que mas derribó y los numeros de Rudel ahi están,en mi manera de pensar para mi el mejor no es el que ha sido derribado y vencido,quizas era el mejor mientras vivia, pero alguien lo derribó alguien que era mejor piloto que el de otra nacionalidad,este de otra nacionalidad que lo derriba es mejor que el.

Por eso para mi Hartman,Rudel o Galland y Molder(lo incluyo por no ser derribado,al igual que otros que murieron no derribados),por nombrar algunos son los mejores.

Para mi el mejor Hartman.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Oberst Rudel en Febrero 04, 2013, 19:26:16 pm
Sin dudas uno de los mejores....pero no el mejor...para mi sin dudas fue Hans Ulrich Rudel ;D ;D ;D ;D

Aunque el gran Rudel derribó 9 aviones enemigos con Fw-190 no era piloto de caza. Pero si , uno de los mejores soldados de la historia bélica.
Hola Hans: quizás no el que mas derribo...pero los rusos tenian precio por su cabeza....

http://es.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel (http://es.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel)
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: hans en Febrero 04, 2013, 20:00:29 pm
Se puede hacer una tabla con muchos factores. Molders y Galland fueron innovadores en tácticas, y sus derribos eran en occidente, buenos comandantes. Marseille hizo sus derribos contra occidentales, derribó P-40 , Hurricane, Spits...el más efectivo fue Gunther Scheel, 70 salidas 71 derribos. Otros derribaron en casi todos los frentes, y volando Me-262 como Heinz Baer o Erich Rudorffer...muy complicado.

En cuanto a derribar, casi todos los ases les tocó saltar alguna vez. Tiro de memoria...
Rudel por lo menos 13 veces o más, Marseille 3 o 4, Molders 1, Rudorffer más de 13 o 14, Hartmann 1 0 2 seguro...en fin era fácil ser derribado al final de la guerra sobre todo, al ser atacados por más aviones enemigos o por la espesa artillería antiaérea.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 20:05:54 pm
Hartmann saltó mas de dos,pero el final de tu respuesta confirma mi teoria,, si al final era mas facil ser derribado por artilleria o superioridad númerica los mejores pilotos llegaron
al final del conflicto y uno de ellos habiendo derribado 352 aviones enemigos,por toda ese conjunto de circunstancias para mi Hartmann el numero uno.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 20:13:21 pm
Otra foto hecha por mi amigo,Mayor Martin Drewes,de la caza nocturna,foto hecha en Austria en los años 90.

(http://img163.imageshack.us/img163/6060/img257j.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/163/img257j.jpg/)

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(http://img545.imageshack.us/img545/1687/martindrewes.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/545/martindrewes.jpg/)

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Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: hans en Febrero 04, 2013, 20:42:58 pm
Hartmann saltó mas de dos,pero el final de tu respuesta confirma mi teoria,, si al final era mas facil ser derribado por artilleria o superioridad númerica los mejores pilotos llegaron
al final del conflicto y uno de ellos habiendo derribado 352 aviones enemigos,por toda ese conjunto de circunstancias para mi Hartmann el numero uno.

Bueno, imagino que conoces la táctica de Hartmann, tapado por el sol, sorprender atacar y salir por patas. Esos derribos los hizo en por lo menos 900 0 1.000 misiones. En el frente del este, donde al principio combatían contra aparatos desfasados, y pilotos sin apenas sin experiencia. Incluso Ju-87 y Ju-88 obtuvieron derribos...Tiene más mérito los derribos contra aviones occidentales.
Llegar al final de la guerra sabes que también era suerte. Mala la de Molders, accidente de un avión que no pilotaba, o Marseille, fallo mecánico, Galland estuvo en tierra la mayor parte del tiempo. Abría que mirar que aviones derribó Hartmann...porque ¿ cuántas fortalezas volantes derribó? ¿mustangs ?...No quiero ni mucho menos quitarle mérito.Él hizo un sistema fácil y efectivo. Buscar , atacar y huir.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 20:56:24 pm
Buen debate si señor,a ver si se anima alguien mas,en cuanto al metodo de Hartmann,era su estrategia,cada uno busca la suya,al el le fué perfecta,al final todo se traduce en  resultados y números,

una persona que derriba 352 veces un avión y no consiguen acabar con el ,  sea el avión que sea,todo son numeros ,son 352 oponentes y 352  máquinas destruidas,frente a un fantastico piloto que derriba 80 aviones y despues es derribado para no volver a volar jamas.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: ivanjoaquin en Febrero 04, 2013, 21:13:34 pm
Hartmann derribó 7 Mustangs sobre Rumanía en 1944 durate un corto periodo de tiempo en el que parte del JG 52 estuvo allí destinado.
Los pilotos alemanes seguían la "Dicta Böelcke" que eran precisamente los ataques rápidos picando desde el sol y posteriormente huyendo el "hit and run" de los angloamericanos, sus cazas 109 y 190 no eran especialmente maniobreros, no debían complicarse en combates cerrados, ni Marseille, el gran virtuoso, lo hacía.
La época de los "Dogfight" se acabó con Voss el 23 de Septiembre de 1917
Indudablemente los cielos de del frente occidental en 1944-45 eran más peligrosos que los del frente oriental en la misma época
Saludos
Iván
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 04, 2013, 21:55:03 pm
Buen resumen si señor.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: hans en Febrero 04, 2013, 22:15:17 pm
Sobre el sistema de ataque no lo critico, solo que no todos lo hacían. Marseille era capaz de lanzarse a 4 cazas enemigos, era un pura sangre.
Quiero decir que por derribar más no se es mejor piloto, o más completo. Por ejemplo, este año Vettel ganó el mundial pero no fue el mejor piloto a ojos de los expertos, o Senna que es considerado el mejor de todos los tiempos, y se mató con 3 mundiales, ya sabemos los que tiene Schumi.
Para mi Hartmann esta entre los 5 mejores, pero no el primero.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: ivanjoaquin en Febrero 04, 2013, 22:48:49 pm
Si, era un purasangre sin duda, Galland lo definió como un virtuoso sin rival, pero sus tácticas eran las mismas, picar sobre los anticuados círculos Lufbery de los ingleses, derribar con un increíblemente número corto de munición un adversario, volver a tomar altura y volver a picar otra vez y así sucesivamente, era demasiado veterano para enzarzarse con los Spiffires, Hurricanes ó P-40s más maniobreros que su Gelbe 14 y por supuesto siempre protegido por su Katchmarek Rainer Pottgen
Su técnica viene muy bien descrita en el clásico libro Angriffshohe 4000 de Cajus Bekker, libro que recomiendo, no sé si aún habrá alguna edición en Castellano! la mía de de ser del año 70 aproximadamente
Saludos
Iván
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: hans en Febrero 05, 2013, 10:46:33 am
Yo tenía Luftwaffe y ese que comentas. Se editó en los años 60/70 en España, tapa blanda. Buenos libros. Coincido contigo Iván, pero los círculos se adoptaban en muchos casos por el miedo a los pilotos de la Luftwaffe. No critico a técnica si el resultado es el derribo. Pero quizás soy más romántico y me gusta más esos derribos en cielos cubiertos de aviones, tipo batalla de Inglaterra, que la propia caza en si, búsqueda, derribo y alejarse.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Febrero 05, 2013, 11:45:03 am
Entiendo lo que dices perfectamente Hans,todos llevamos parte de razón en esto que estamos comentando,Tecnicamente,
digamos estéticamente y mas valerosamente el tipo de derribo que comentas es mas importante,yo lo enfoco mas al tema de resultados.

En la batalla de Trafalgar,el increible Almirante Nelson,ya utilizó dos técnicas que se ven en la segunda guerra o que yo asocio,en primer lugar el tema de las manadas de lobos de submarinos ,Nelson apostó en Trafalgar por lanzar varios buques contra uno hasta hacerlo polvo,por eso la mayor parte de la linea de buques opuestos no llegaron ni  a entrar en combate,pues en la época como sabes el tipo de guerra ,era en linea por eso se llamaban buques de linea,si habia cinco contra cinco se ponian uno enfrente de otro a pegarse cañonazos.

Ya Nelson adopto la Táctica  de pegar y quitarse del medio,los franceses los tachaban de cobarde al no estarse quietos delante, esta es la segunda técnica que asocio en la segunda guerra en este caso con los aviones,yo te pego el viaje y me quito del medio,pero no por cobardia si no por prudencia y protección y si vuelvo a atacar, no es que me he quitado del medio, sino que vuelo a emplear la misma estrategia,quitarse del medio es volver a casa.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: hans en Febrero 05, 2013, 15:36:05 pm
Creo que el juicio de valor sobre el mejor piloto le corresponde a los pilotos propiamente dichos, ya que nosotros somos aficionados a la historia militar, y aportamos datos que conocemos de nuestra afición, pero al final es un tema de los propios pilotos el ser considerado el mejor. Lo que esta claro es que Hartmann es uno de los elegidos.
Hay una anécdota muy buena relativo a lo que comento.

Como conocéis a los que os guste la guerra de Vietnam , Randy Cunningham fue el piloto que derribó 5 Migs volando un F-4 de la Navy. Como es lógico, era invitado en muchos lugares para contar sus experiencias de combate a otros pilotos. Así, llegó un día a Israel. después de hablar para unos pilotos le preguntó a uno que si había derribado algún Mig, el piloto israelí le dijo: " Si! derribé 17." Imaginaos la cara del gran Randy y su orgullo herido.

Por cierto, el piloto israelí era la leyenda Giora Epstein.
Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Roma. en Mayo 11, 2020, 19:25:35 pm
Foto recuperada.

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Título: Re:ERICH HARTMANN 1987(22 SEPTIEMBRE) EL PILOTO CON MAS DERRIBOS.
Publicado por: Astil en Mayo 12, 2020, 11:59:50 am
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