Mundo Militaria

Debate => Medallas y condecoraciones => Rusia => Mensaje iniciado por: Skyline en Agosto 06, 2013, 11:27:36 am

Título: Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 06, 2013, 11:27:36 am
He visto que hay una especie de variación post guerra de las medallas de la URSS que se entregaron durante la 2ªGM. Son las llamadas medallas "voenkomat". He visto en fotos que en esas variaciones todas (al menos las que he visto yo) tienen la anilla como parte del medallón (y no soldadas). ¿Esa es una manera fiable de detectar una medalla de la variante "voenkomat" o se distinguen en mas cosas?
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 06, 2013, 18:42:50 pm
Hola Skyline!

Voenkomat es una especie de oficina del distrito militar (literalmente "intendencia militar") que existían en algunas ciudades de toda la antigua Unión Soviética. Llevaban temas como las listas del servicio militar obligatorio, alistamientos, servicios de reserva y formación, registros militares, jubilaciones...etc de todo un poco y como no, también de la entrega de algunas condecoraciones a veteranos, militares que perdieron una determinada condecoración ( pocos lo denunciaban por las consecuencias ) o simplemente cambiarla por deterioro. Cuando acabó la guerra, muchos abandonaron casi inmediatamente las filas, y recibieron meses o años después alguna condecoración que quedó pendiente de entrega através de los Voenkomats.
No solo las medallas de campaña, la inmensa mayoría de condecoraciones tenían su variante Voenkomat.

La Medalla Voenkomat parte del mismo troquel, por lo que el relieve y formas de la medalla es la misma por norma general, salvo algunas excepciones , que cambia algún detalle. El material es más ligero, conteniendo aluminio, pesan muy poco. Las anillas ya no son ni soldadas, ni en forma de herradura ni imitando la anilla del primer tipo, son ligeramente convexa, y desde su creación existen varios tipos de anilla distinta pero todas unidas a la medalla, formando parte de ella. Las primeras anillas eran gruesas y las más modernas mucho más delgadas.

Ejemplo de distintas anillas.


(http://img28.imageshack.us/img28/8734/l9wc.jpg)

Mira un ejemplo de una anilla ( la forma más segura de adivinar su originalidad) de la Medalla Defensa de Odessa ( de mi colección), de las ultimas unidades fabricadas. El peso de las Voenkomat es de 15/16 gramos.

1- El exterior de la anilla no es redondeado si no plano.
2- El interior de la anilla va de más a menos, no es un taladro redondo.
3- Lleva una especie de inglete justo en el inicio de la anilla.
4- La anilla va unida a la medalla, y se aprecia una fina línea a modo de soldadura .

(http://img11.imageshack.us/img11/5848/8u9g.jpg)

El precio de algunas es casi igual al modelo de la SGM, otras lo superan, y es que se entregaron en muy pocas ocasiones.

espero que te sirva, si necesitas alguna ayuda p tienes otras dudas, dímelo  ;)
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 06, 2013, 20:33:52 pm
Como siempre, es un placer leerte en esto de las medallas sovietoides  :¬0 :¬0
Es que resulta que dentro de poco (Septiembre lo mas seguro) daré un revulsivo a mi colección con varias piezas tras varios años sin añadir ninguna medalla.

Debo suponer que todas las medallas (concretamente las de captura de o defensa de) del tipo 2 que son las que tienen el anillo como parte de la medalla son voenkomat. ¿Las de anillo en forma de "U" invertida también son de la clase voenkomat?
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 06, 2013, 23:42:20 pm
que  interesante, no sabia  yo este  tema.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 07, 2013, 15:38:35 pm

Es que resulta que dentro de poco (Septiembre lo mas seguro) daré un revulsivo a mi colección con varias piezas tras varios años sin añadir ninguna medalla.

Antes de comprar pide fotos y si te apetece o quieres las miramos  y te doy opinión. Buena compra !  :)

Debo suponer que todas las medallas (concretamente las de captura de o defensa de) del tipo 2 que son las que tienen el anillo como parte de la medalla son voenkomat. ¿Las de anillo en forma de "U" invertida también son de la clase voenkomat?

No, mira esta foto de la Medalla Captura de Viena.

(http://img10.imageshack.us/img10/8674/38576760.jpg)


La primera es entregada en tiempo de guerra, la segunda se fabrico poco después de crear la primera. La tercera es Voenkomat. Lógicamente acabada la guerra quedaron medallas sin entregar, la inmensa mayoría del tipo 2. Las oficinas de reclutamiento o Voenkomats, las entregaron a quienes faltaban. Pero estrictamente no son Voenkomat ya que se fabricaron a finales de guerra. Cuando se terminaron , crearon el modelo Voenkomat oficial. Esas entregadas a partir de 1948 .

Hay que tener cuidado con no confundirlas con las llamadas "Medallas Umalatova".

Sazhi Umalatova, es la líder de un partido pro antiguo regimen comunista. Crearon copias de las medallas y ordenes soviéticas para entregarlas a veteranos a modo de recompensa no recibida. Muchos veteranos se auto condecoraron, porque pensaban que lo merecían por combatir por ejemplo en Varsovia y no recibirla durante  la guerra o después.

Algunos ejemplos de copias entregadas.
(http://img839.imageshack.us/img839/7954/um0021.jpg)


Fijaos en Mikhail Minin, uno de los soldados que pusieron la bandera soviética sobre el Reichstag, luciendo un Título de Héroe que nunca recibió y que él cree que tuvo que ser condecorado.

(http://img838.imageshack.us/img838/702/post20481279978872671.jpg)

Muchos soldados merecieron mejor recompensa por su servicios y otros seguramente recibieron demasiado, pero creo que eso no da derecho a auto condecorarse.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 08, 2013, 11:58:21 am
Yo vi hace tiempo un documento de concesión junto a su medalla de defensa de Sevastopol fechado en 1990, esta en concreto:

(http://i39.tinypic.com/24l38r7.jpg)

Sin embargo, tras ver esas copias "casi perfectas" umalatova (¿se hicieron con el mismo troquel?) da casi miedo coleccionar por si te engañan (de hecho, yo tuve hace años un medalla de defensa de Kiev, pero tuve que devolverla porque no me parecia fiable)  :-?
Yo las copias que he visto son las realizadas mediante "fundición", y son relativamente fácilmente identificables por su falta de detalle, superficie porosa y algun chorreón en los lados debido a la fundición. Un buen ejemplo es esta medalla de defensa de Stalingrado:

(http://i44.tinypic.com/6fv1mo.jpg)

(http://i43.tinypic.com/2w1y72d.jpg)

(http://i44.tinypic.com/n4h5s9.jpg)

Respecto a Minin, en parte tiene razón (aunque yo tampoco comparto que se haya auto condecorado), ya que sus oficiales dijeron que quienes tomasen el Reichtag recibirian el titulo de Héroe de la Unión Soviética:
Citar
“Nobody really wanted to die that night because the war was already won,” he declared. “Even a promise by our officers that those who captured the building would get the highest decoration of Hero of the Soviet Union called forth few volunteers. Except for my little company.”
Tanto Minin como Zagitov fueron los primeros que pusieron la bandera sobre el Reichtag el 30 de Abril del 45 a las 22:40 de la noche, y no como se ve en fotografias el 2 de Mayo del 45 (basicamente porque cuando lo hicieron no habia un fotógrafo para dejar constancia). En agradecimiento, sólo recibieron la Orden de la bandera roja y no el titulo prometido.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 08, 2013, 12:51:32 pm
pero  supongo que estas copias o reproducciones  ya  viene  con el  pasador actual,  no?? me refiero a las "Medallas Umalatova".
En cambio las  "Voenkomat"  tendrian  el  pasador  segun la  epoca.

yo tengo esta  que la tengo  como falsa,  me  salio en un  lote,  y en  principio creia  que era  como aluminio o algo similar,  pero no termino de saber que es.  Me salio  en un lote  y realmente era  la que menos me interesaba,  por lo que me la quede  porque me  interesaba lo demas.

(http://img801.imageshack.us/img801/7904/co3a.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/801/co3a.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

(http://img191.imageshack.us/img191/4113/uokc.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/191/uokc.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

luego  pense  que lo mismo era  buena  u habia  sido  muy   maltratada,  pero no  me convence.  Es que es  como si hubiera estado  muy sucia y la  hubieran limpiado  muy agresivamente.  En el frontal  superiro de la medalla, donde  empieza  la  leyenda, se la ve muy gastada.  Desde luego  como digo siempre estoy intentando darla  por  buena,  pero no me termina de convencer,  y ahi  la tengo en cuarentena.  las  fotos estan regular,  pero bueno.

Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 08, 2013, 13:27:52 pm
Creo que es mas falsa que un euro de cartón. La medalla de Liberación de Praga es de rareza R1 (según www.soviet-awards.com, que es uno de mis lugares de referencia) y es algo carilla. Parece ser de tipo 1:
(http://soviet-awards.com/medal_pics/detail/pragued.jpg)

Esa falta de detalle en el comienzo de la leyenda escrita la delata como falsa. Es más, fijate si en los laterales tiene el tipico chorreón de fundición como muestro en la de defensa de stalingrado. También analiza su superficie por si ves porosidad.
Con que sólo se cumpla una de esas condiciones, ya es falsa (y salvo que la imagen me esté engañando, esa falta de detalle en el principio de las letras ya la condena).

Creo que los pasadores no varian (en cuanto a color, ya que es identificativo de la medalla en concreto), sin embargo las suspensiones si que varian dependiendo de la época o si son originales o de reposición.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 08, 2013, 14:16:37 pm
he  mirado los de los  chorreones a  partir  de tu muestra,  y no los  tiene.  Vamos ya los habia mirado. Lo que si tiene es una mancha,  como si fueran restos de pintura, vamos que tiene  una.  Vamos que si esta la  hubiera en negro,  pesaria  que lo era,  por  los restos de suciedad que se aprecian entre las  letras  y la mancha del canto. 
porosidad,  no he llegado a  percibirla, o no tan clara  como la que muestras.  Si que tiene  algun  punto aislado que podria  pasar como sufrimiento de la  propia medalla (lo mire con una  lupa).
Lo que  si tiene  en la  parte  trasera  una textura  como granulada, que da la sensacion de que es asi.  pues es casi uniforme.
Y el desgaste de la  leyenda tambien  puede ser del uso y el roce con otras  medallas.
Vamos que  puede ser  perfectamente la copia de una que realmente  haya sufrido todo esto.
aparte  la estrella de la  parte  posterior la veo  un  poco  iregular, con un  pico mas largo que los otros.
Yo como digo desde que la vi  ya la tengo como  copia,  pero bueno uno empieza a leer  algo  y ya  la  pone  en examen  por  si acaso anda equivocado.

Y  por  ahi tengo una de  stalingrado, que esta muy castigada.  parece que la medalla en si o venia mal o no se como puede estas tan machacada.  y  pienso  que es buena y me sorprenderia mucho que no lo fuera.  Con esta me  pasa todo lo contrario. Desde que la vi me dio  muy mala impresion. nada  mas que el material   de una  y otra ya echa  para  atras,  y sin entrar en mas detalles.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 08, 2013, 15:05:48 pm
Lo de granulado por la parte de atrás en esa medalla en concreto es normal, ya que así se fabricaron las medallas de defensa de praga. En eso es algo normal.
Lo que a mi me mosquea es la falta de detalle. ¿Por el roce no tiene esa definición en ese lado? Personalmente no lo creo.
En todo caso, deberia tener marcas de "golpecitos", pero para nada esa falta tan acusada al principio de la frase. ¿Pudiera ser que le dieran con algun producto abrasivo? Puede... pero entonces esa falta de detalle deberia ser generalizada por toda la superficie o parte de ella. Comparando la estrellitas con otros modelos de la misma medalla, el brazo izquierdo de la estrella es ligeramente mas grande que los otros. Asi que es normal que sea asi.

No se, pero en parte podria ser cierto que fuera original. Aunque fotos con una mayor resolución (y que no esten desenfocadas) ayudarian bastante mas a definir si es una medalla original con mucho trote encima.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 08, 2013, 16:05:19 pm
Yo vi hace tiempo un documento de concesión junto a su medalla de defensa de Sevastopol fechado en 1990, esta en concreto:

(http://i39.tinypic.com/24l38r7.jpg)

Pertenece a mi colección  ;)


Las Umalatova se identifican fácilmente, sobre todo por la anilla y no se hicieron con el mismo troquel.


da casi miedo coleccionar por si te engañan (de hecho, yo tuve hace años un medalla de defensa de Kiev, pero tuve que devolverla porque no me parecia fiable)  :-?
Yo las copias que he visto son las realizadas mediante "fundición". Un buen ejemplo es esta medalla de defensa de Stalingrado:

Muy mala copia. Que no te de miedo a coleccionar, yo llevo años y si preguntas antes de comprar a gente experta, pese a que tú lo tengas claro, es difícil fallar y que te la cuelen, hazme caso!

Respecto a Minin, aunque no cumplieran la promesa, sigo pensando que nadie se puede auto condecorar. No sé el paso de él por la guerra pero por poner una bandera, no se puede dar tal premio, fallo terrible del que lo prometió.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 08, 2013, 16:11:15 pm
(http://img801.imageshack.us/img801/7904/co3a.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/801/co3a.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Yo veo unas fotos muy malas y una medalla en mal estado, con esas fotos no me mojo, y la anilla del tipo 2 no me parece mala y si la que une la medalla a la Kolodochka. Si eres capaz de hacer una foto aceptable, te doy mi opinión.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 08, 2013, 16:17:41 pm
a ver estas  fotos mejores

(http://img17.imageshack.us/img17/7458/76m2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/17/76m2.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


(http://img10.imageshack.us/img10/6680/b63p.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/10/b63p.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

en esta me salio  un hilo  por  medio,  un hilo de coser  pues  le tengo  puesto  una notilla.

(http://img801.imageshack.us/img801/6048/0cnd.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/801/0cnd.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


quizas demasiada resolucion,  pero lo que mas  me  mosquea  como he dicho es el metal, que parece una aleacion ligera. pero de peso creo que no se diferenciaba   mucho con las otras.  Teniendo en cuenta que el suspensor es de aluminio  y en otras   es de  acero   y tampoco esta tiene cinta. he  pensado en eso  en una  limpieza  abrasiva  y que el metal se quedara asi, pero no me  termina  de convencer.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 08, 2013, 16:42:22 pm
Seguramente hans acierte, pero visto la falta enorme de detalle, que "1945" al comparalo con otra medalla de liberación de praga sean unas letras más gruesas... para mis ojos inexpertos es una copia de fundición.
También habria que ver de qué manera está la anilla de la medalla (si es soldada y ver cómo está soldada (ya que se ve si ha habido un intento burdo de soldarla), o si pertenece al conjunto de la medalla).
Pero lo dicho, para mi no lo es.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 08, 2013, 17:10:50 pm
la   anilla de la medalla  parece que venia con ella,  no se nota soldadura, o esta  muy  bien  disimulada.  Tambien ahy que  tener en cuenta  que en ese  punto  tambien tiene algo de tinte (o suciedad incrustada),  pero yo diria que no hay soldadura o no soy capaz  de verla.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 08, 2013, 21:23:38 pm
Bueno las fotos son algo mejores...

La anilla en forma de herradura no es soldada, si no que forma parte de la Medalla. La anilla que une la Medalla con la suspensión no es original. Es habitual que cuando se pasaba la Medalla al pasador se cambiaran alguna. Si posees una Medalla de campaña y que lleva la suspensión de aluminio o la cinta cambiada, pierde valor pero no quiere decir que sea falsa, lo importante es la medalla, lo otro se pudo cambiar por rotura o desgaste.

Vamos con tu medalla:

La anilla tiene una especie de poro negro, no es uniforme. Fijate en las letras, no son rectas, le falta verticalidad, no parecen de molde .
(http://img43.imageshack.us/img43/8376/sk2p.jpg)

La parte trasera más de lo mismo, lo mismo en la anilla y las letras muy mal definidas. No es original.
(http://img38.imageshack.us/img38/2522/03f9.jpg)

Asi es una anilla tipo 2.

(http://img543.imageshack.us/img543/6207/oguy.jpg)
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 08, 2013, 21:40:11 pm
pues  muchas  gracias  por  la informacion.  aunque no la tenia  por  buena, como digo muchas veces  uno tiene  sus dudas.
Los  puntos  negros  son restos  de   tinte  o de algo,  como si la  hubieran barnizado  y el  barniz  se  hubiera ennegrecido y  solo  permaneciera  en los  lugares  mas  dificiles de quitar.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 09, 2013, 16:52:04 pm
Estaba clarinete, hasta alguien tan joven como yo ya veía cosas en esa medalla muy raras. Espero que el resto de medallas que te agenciaste junto a esa copia sean originales.

Por cierto hans, hace tiempo intenté buscar por internet alguna guía en la que vengan referenciados todos los modelos de medallas y ordenes de la urss junto a sus medidas, pesajes, fotos de alta resolución... pero no la encontré. Y ahora con las variaciones Voenkomat (basicamente de que pesan menos que las otras variaciones y pueden confundirse con copias) me entran mas dudas, por no hablar de las copias Umalatova. ¿Conoces alguna guia con las características que menciono? He visto que tener como referencia soviet-awards.com que es la página que siempre he usado desde que empecé a coleccionar a mis 18 años no es suficiente (aparte, sus foros no dejan registrarse... o al menos a mi).
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 09, 2013, 17:02:44 pm
si las  otras tenian mejor  pinta, aunque la foto en las  que aparecian  no eran muy alla.  y en la  mano   las  otras tres eran convincentes,  pero esta con el pasador de alumio  ya supuse que era  actual y no contaba con ella.  Cabia  la  posiblidad, como dece hans,   que fuera buena  se le hubiera  añadido el pasador como le   ocurre  a muchas.  pero siempre hay que pensar  lo peor.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 09, 2013, 20:39:39 pm
¿Conoces alguna guia con las características que menciono?


Esto es lo mejor que hay
Página:

http://mondvor.narod.ru/

Libro:

http://collectrussia.com/DISPITEM.HTM?ITEM=11010
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 10, 2013, 13:03:08 pm
La página no la conocía, y parece añadir muchas cosas interesantes de cada una de las ordenes y medallas (bendito sea el traductor automático del google  ;D).

Y sobre el libro ya lo conocia desde casi que empecé en esto, es considerado la biblia en todo este mundillo. Intenté ver si estaba digitalizado en pdf pero por lo visto no lo está.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Agosto 10, 2013, 18:18:06 pm
La página no la conocía


Eso si es la biblia  ;)

Intenté ver si estaba digitalizado en pdf pero por lo visto no lo está.

Nunca lo encontré  :f(
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Roma. en Agosto 10, 2013, 18:47:05 pm
Hola Skyline!

Voenkomat es una especie de oficina del distrito militar (literalmente "intendencia militar") que existían en algunas ciudades de toda la antigua Unión Soviética. Llevaban temas como las listas del servicio militar obligatorio, alistamientos, servicios de reserva y formación, registros militares, jubilaciones...etc de todo un poco y como no, también de la entrega de algunas condecoraciones a veteranos, militares que perdieron una determinada condecoración ( pocos lo denunciaban por las consecuencias ) o simplemente cambiarla por deterioro. Cuando acabó la guerra, muchos abandonaron casi inmediatamente las filas, y recibieron meses o años después alguna condecoración que quedó pendiente de entrega através de los Voenkomats.
No solo las medallas de campaña, la inmensa mayoría de condecoraciones tenían su variante Voenkomat.

La Medalla Voenkomat parte del mismo troquel, por lo que el relieve y formas de la medalla es la misma por norma general, salvo algunas excepciones , que cambia algún detalle. El material es más ligero, conteniendo aluminio, pesan muy poco. Las anillas ya no son ni soldadas, ni en forma de herradura ni imitando la anilla del primer tipo, son ligeramente convexa, y desde su creación existen varios tipos de anilla distinta pero todas unidas a la medalla, formando parte de ella. Las primeras anillas eran gruesas y las más modernas mucho más delgadas.

Ejemplo de distintas anillas.


(http://img28.imageshack.us/img28/8734/l9wc.jpg)

Mira un ejemplo de una anilla ( la forma más segura de adivinar su originalidad) de la Medalla Defensa de Odessa ( de mi colección), de las ultimas unidades fabricadas. El peso de las Voenkomat es de 15/16 gramos.

1- El exterior de la anilla no es redondeado si no plano.
2- El interior de la anilla va de más a menos, no es un taladro redondo.
3- Lleva una especie de inglete justo en el inicio de la anilla.
4- La anilla va unida a la medalla, y se aprecia una fina línea a modo de soldadura .

(http://img11.imageshack.us/img11/5848/8u9g.jpg)

El precio de algunas es casi igual al modelo de la SGM, otras lo superan, y es que se entregaron en muy pocas ocasiones.

espero que te sirva, si necesitas alguna ayuda p tienes otras dudas, dímelo  ;)


Buén trabajo Hans. 8p}
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: Skyline en Agosto 10, 2013, 18:58:23 pm
La página no la conocía


Eso si es la biblia  ;)

He hechado un vistazo mas relajado a la página, y es lo que andaba buscando todo este tiempo. Todas las medallas con sus caracteristicas, medidas... una muy buena guia de referencia (usando el traductor de webs de google). Gracias  8p}
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: anramare en Agosto 10, 2013, 19:36:41 pm
yo a ver si le  hecho tambien  un vistacillo, que nunca  viene  de mas y siempre es de agradecer.
Título: Re:Variaciones "Voenkomat"
Publicado por: hans en Mayo 18, 2014, 19:30:38 pm
Foto de familia completa.

Foto de familia, están todas, Defensa de Kiev no tenía esta variante al ser de los años 60.

(http://i59.tinypic.com/2en9cn5.jpg)