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Debate => Documentos => Mensaje iniciado por: Astil en Abril 17, 2008, 13:18:18 pm

Título: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 17, 2008, 13:18:18 pm
Este es un tema no estudiado.
Se que había ingente cantidad de informacion detallada esperando a ser estudiada, pero que se ha destruido.
Motivo: desidia y jefes incompetentes que solo ven papeles viejos donde hay tesoros de informacion.
Yo tengo algunos que os voy a enseñar. Una gota en el océano de informacion perdida para siempre.

Este documento es el interrogatorio que se efectúa a un señor aleman al ser detenido en la frontera , intentando entrar en España  el 21 de Junio de 1948. Wolf Munchmeyer. Teniente de aviacion de caza en el Z.G.2
cuenta sus vida y desventuras hasta ese momento, y sus motivos para venir a España.
Espero que lo podais leer bien, para mi estos documentos son de un gran valor historico y humano.

(http://www.postimage.org/aV2eQPkr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2eQPkr)
(http://www.postimage.org/aV2eT6_J.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2eT6_J)

Es interesante que fue derribado durante la Batalla de Inglaterra el 13 de Agosto de 1940 y permanecio  prisionero hasta 5 de junio de 1947
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Alcazar en Abril 17, 2008, 13:24:49 pm
Madre mia menuda joya!!

Mis felicitaciones compañero.  ;)

LA verdad es que muchos alemanes entraron en españa, la mayoria buscando refugio, ya que muchso eran criminales de guerra. Es una historia muy interesante y desconocida.
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 17, 2008, 13:29:03 pm
Con los documentos que voy a presentar desmontare en gran parte esa teoria.
En su mayor parte eran gente normal que se habían quedado sin nada en su pais y que recibían muy mal trato por parte de los vencedores. Vais a leer historias escalofriantes.
Los Nazis, los peces gordos no cruzaban a pie en 1948, lo hicieron mucho antes y en avion.
Yo presento pruebas y cada uno que opine.
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Alcazar en Abril 17, 2008, 13:31:20 pm
Pues te estoy  muy agradecido en ese caso Astil, siempre se ha hecho creer lo otro, el tema de criminales y espias como Otto Rang.

Asi que con tus documentos espero que des otra versión, y que esta se pueda difundir, para quitar o dar un poco de luz a esa leyenda. ;)
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 17, 2008, 14:43:07 pm
En este caso un ciudadano belga. El cual lucho en el frente ruso hasta que fue dado por inutil para el servicio por una herida en la pierna. Lo que no le libro de 5 años de trabajos forzados en un penal frances en Africa.
Parece que trabajo para el gobierno español-aleman como informador.

(http://www.postimage.org/aV2fpJH0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fpJH0)
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 17, 2008, 14:46:59 pm
Este es muy interesante.
Rudolff Strohs otto, tras una brillante carrera en la artilleria antiaerea que empieza con la Legion Condor en España luchando en el frente de Teruel y Cataluña, acaba la 2GM como Comandante de Estado Mayor de la Defensa Aerea de Alemania.
No se ve muy bien pero merece la pena leer el documento. Y ver los motivos para pasar a España.

(http://www.postimage.org/aV2fros0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fros0)
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Alcazar en Abril 17, 2008, 14:57:16 pm
Magnifico documento!!  :o, estoy disfrutando a lo grande con ellos compañero ;)
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 17, 2008, 15:27:45 pm
Estos son dos alemanes que cuentan la misma historia pero pasan en fechas diferentes.

29 de Octubre de 1948
(http://www.postimage.org/aV2fC7pJ.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fC7pJ)
(http://www.postimage.org/aV2fCDQA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fCDQA)

2 de Noviembre de 1948
(http://www.postimage.org/aV2fDSa0.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fDSa0)

Este pasa la frontera el 2 de Noviembre. Fue capturado en Africa, estando prisionero en Texas, pero tras volver a Alemania tras la guerra los motivos para pasar la frontera son los mismos que los de sus otros compatriotas.
(http://www.postimage.org/aV2fDbLA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fDbLA)

Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 17, 2008, 15:42:04 pm
Ahora un cabo italiano veterano de Montecasino.
Es interesante ver la falta de medios de las autoridades españolas en este caso.
El cabo 1º que le detiene , da cuenta de lo sucedido y presenta al sujeto, pero en papel sin ningun tipo de marcas ni sellos.
tambien vemos una vez mas, los motivos para cruzar a España , no son otros que la necesidad.
(http://www.postimage.org/aV2fIOXS.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2fIOXS)

Los escaneo y trato informaticamente lo mejor que puedo, para que los podais leer. Algunos estan muy mal o la tinta es casi ilejible. ;)
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 22, 2008, 10:07:57 am
Alexander Hauser, piloto de Stukas, hecho prisionero por los rusos. Recluido en un campo de prisioneros en Checoslovaquia 5 de Mayo de 1945, hasta que se evadió el 3 de Marzo de 1949.
Pasa a España el 27 de Julio de 1949.

(http://www.postimage.org/aV2TYmpA.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2TYmpA)

Joachin Bar, Paracaidista aleman. Siendo hecho prisionero en el frente ruso, siendo Capitan en ese momento,en 1944.
Campo de concentracion en Siberia, hasta que es puesto en libertad en Diciembre de 1948.
Pasa a España el 7 de Agosto de 1949. Pero antes pasa por campos de refugiados en Austria e Italia.

(http://www.postimage.org/aV2TZqLr.jpg) (http://www.postimage.org/image.php?v=aV2TZqLr)

Tengo mas , pero no se ven bien. Muchisimos mas se han perdido y nunca sabremos cuantos pasaron. :-[

Esto es solo una muestra de un tema creo que muy desconocido y es el paso de muchas personas a España tras la II GM.
Gente que una vez acabada la guerra, pasaron en su mayoría por campos de concentarcion o refugiados y ante la situacion en su pais devastado, y el mal trato recibido por los vencedores, no les queda mas remedio que pasar a España.
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: eduardo_e_s en Abril 28, 2008, 22:24:33 pm
Hola,

No había tenido tiempo hasta ahora de ver estos documentos con calma. Me parecen una pasada, en varios aspectos. Gracias por mostrárnoslos.

En primer lugar las historias que cuentan son tan reales y vivas que invitan a preguntarse que acabo siendo de estas personas. En un caso lo he sentido incluso cercano cuando el piloto de la Legión Condor habla de un señor que vive en la calle Jorje Juan de Madrid. ¡Paso por delante de esa casa todas las semanas! me dan ganas de entrar  preguntar si alguien ha conocido al señor Alfonso Andujar.

Por otro lado, como Astil comenta, los documentos ilustran la parte desconocida de la historia de los derrotados tan diferente de la más divulgada sobre los criminales evadidos o de algún modos refugiados por ciertos gobiernos.

Solo por poner dos notas contrapuestas sobre este tema. Acabo de poner una respuesta en mi post sobre el Cetme en el que comento un libro sobre su historia. En el se narra con detalles como se reclutaron algunos ingenieros en Alemania en el Año 1947 y se comenta:
"[Los encargados españoles del reclutamiento] tuvieron que hacer de todo: desde desenmascarar a cientificos impostores, hasta algunas operaciones  rocambolescas para conseguir traer a España a técnicos que ya habian iniciado su colaboración con otrso países...  ...Se logro captar y traer a España a unos veinte técnicos, algunos de categoría internacional, y salvo un par de excepciones, muy capacitados, de gran honradez profesional  y mucho afan de colaboración"

En el otro extremo, estoy muy interesado en leer un libro sobre la ocupación aliada en Alemania inmediatamente tras la guerra: "After the Reich: The Brutal History of The Allied Occupation" de  Giles MacDonogh. Seguro que es un libro controvertido pero es necesario conocer tambien ese aspecto para comprender la SGM en todas sus dimensiones.

Saludos.
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Astil en Abril 28, 2008, 22:34:37 pm
Eduardo me alegro de que te hayan gustado y que los valores. ;)
Pero desgraciadamente son solo una gota en el oceano. Y el resto de documentos se han perdido para siempre y la posibilidad de saver la magnitud o importancia de estos hechos .
 ¿Cuantos pasaron? ¿Que fue de ellos?
¿Como se encontraba realmente la Europa de la posguerra?¿Como se trato a los vencidos?
Título: Re: Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Juan Bravo en Mayo 22, 2008, 17:42:21 pm
Astil, te felicito, sin duda son muy interesantes, en serio. :o

Además te agradezco mucho que los hayas compartido,sin duda son testimonios que hacen pensar.
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Beltran en Abril 30, 2012, 13:14:13 pm
Son espectaculares estos documentos :o :o

Gracias por mostrarlos :¬0
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: jaume5359 en Abril 30, 2012, 13:53:56 pm
Una pasada de hilo Astil. Muchas Felicidades y gracias por compartirlo con nosotros.
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: anramare en Mayo 02, 2012, 00:57:52 am
muy  interesante, no   las  habia visto .  Estas historias son  curiosas,  muchas veces tambien se  eliminan   para evitar  tonterias  o  para garantizar  el anonimato, otras    por simple  limpieza.  lo comento  porque  tenia  un colega   guardia   y   el quemo  un archivo    con las  fichas  de tiempos de la  guerra civil  (vamos  los fichados, las tendencias  politicas  y todo eso).   y claro  se  ve que eso ahora  esta fatal , dependiendo de quien lo vea.

Es  cierto que  pasaron  muchos,   pero solo conocemos  a  los mas  famosos.  unos  ya   habian  pasado  por  prisiones o campos de desnazificacion   y otros huyeron de la  quema  antes que los  pillaran
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Kurt Meyer en Julio 12, 2012, 13:02:55 pm
Fijáos que el paracaidista "es portador de un cuchillo de caza" y no le detienen.Claro,en aquellos tiempos de dictadura,uno no se convertía automáticamente en delincuente por el hecho de portar un cuchillo,sólo si hacía mal uso de él.En cambio ahora,por el mero hecho de llevarlo,ya se es un delincuente.  8D

Sobre qué trato recibieron los vencidos,sólo hay que leer las memorias del general Ramcke para saberlo.Cuando las hayáis leído y visto como trataban a los generales,podréis imaginar como trataban a los demás rangos.Entre 1945 y 1948,murieron más de 800 MIL prisioneros alemanes en campos de internamiento de los aliados OCCIDENTALES,por hambre,enfermedades y malos tratos..A eso hay que sumarle los que murieron en los campos soviéticos.  8D
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Kurt Meyer en Julio 12, 2012, 13:09:02 pm
Convencion de La Haya, Articulo Nº 20: “Una vez firmados los tratados de paz, los prisioneros deben ser devueltos a su patria en el periodo de tiempo mas corto”. Sin embargo, no hubo un “tratado de paz” al final de la 2ª Guerra Mundial, y los 4.300.000 prisioneros de guerra alemanes fueron convertidos en mano de obra esclava al servicio de las potencias vencedoras.

La Cruz Roja informaria que unos 200.000 prisioneros, ya en manos francesas, estaban tan enfermos que no eran aptos para el trabajo y que con mucha probabilidad no sobrevivirían al invierno.

“Dónde está mi hijo? dónde murió mi padre?” Una inmensa cantidad de familias alemanas jamas encontraron respuesta para estas preguntas.

En 1945, el victorioso ejercito de los EE.UU. empezo a construir rápidamente una de serie de recintos para albergar prisoneros de guerra, levantados en medio de los campos y rodeados de alambre de espino. Uno de los mas importantes de esos campos fue el de Bad Kreuznach. Allí los prisioneros alemanes fueron reunidos por decenas de miles en un espacio abierto sin baños, tiendas o cualquier clase de refugio. Los soldados debían excavar con sus propias manos agujeros en el suelo para poder dormir. En Bad Kreuznach 560.000 hombres fueron confinados en un espacio insuficiente, sin agua ni una alimentación adecuada, menos de 700 calorías al día, provocando brotes de todo tipo de enfermedades infecciosas y contagiosas. Durante Abril y Mayo de 1945, miles de prisioneros bajo control de los EE.UU. murieron debido a la malnutrición, las enfermedades y la exposición a los elementos. Miles más, retenidos en los campos construidos a orillas del Rin tambien fallecieron a causa del hambre y la falta de atencion medica. Oficialmente, y si hacemos caso al número de tumbas, “sólo” cinco mil hombres murieron en Bad Kreuznach, pero algunas voces claman desde hace años por que se busquen las fosas comunes, y según algunos ex-prisioneros tiene que haber muchas, que todavía permanecen ocultas.
Se estima que para el 28 de Febrero de 1947, unos 4.160.000 soldados alemanes habian sido “pasados” por los norteamericanos de la categoria de “prisioneros de guerra” a la de “fuerzas enemigas desarmadas”, que daba la posibilidad de negar a estos hombres el trato exigido por la Convencion de Ginebra, que había sido firmado tanto por los EE.UU. como por Alemania, y ademas permitia que fueran envíados a trabajar, casi como esclavos, fuera de Alemania. A Francia se enviaron unos 750.000, a Inglaterra unos 400.000, y a Belgica 10.000, entre otros países. Se calcula que entre 700.000 y un millon de hombres murieron, solo en los campos de prisioneros americanos y franceses, durante el periodo de 1945 a 1948. Hay calculos incluso mas sobrecogedores, sin embargo, todos los intentos por descubrir la verdad sobre estos campos , asi como la excavación de fosas comunes documentadas, han sido diligentemente obstaculizadas por, entre otros, el propio gobierno aleman.
Las condiciones que tuvieron que soportar los prisioneros de guerra alemanes, muchos de ellos solo muchachos, en el Frente Oriental fueron más alla de lo imaginable, ya que, por ninguna de las partes, existió ningun protocolo aceptado sobre el tratamiento a los prisioneros, aunque cabe destacar que el principal responsable de esta situacion fue el propio gobierno sovietico por sus reiteradas negativas a firmar la Convención de Ginebra y no aceptar ninguna de las propuestas alemanas para crear, precisamente, esos protocolos. Aquellos prisioneros que lograron llegar con vida a los “gulags” de Siberia y otras zonas de la Union Sovietica fueron sometidos a una violenta “reeducación” al Comunismo basada en palizas, torturas y ejecuciones. La comida y el agua siempre fueron escasas, los medios de vida, primitivos. El resultado fue un increible e inaceptable porcentaje de fallecimientos. Por ejemplo, de los 90.000 alemanes que fueron hechos prisioneros en Stalingrado, sólo 5.000 regresarian a sus hogares. Evidentemente sólo puede entenderse que la mayoría fueron asesinados en masa despues de su captura.
Si bien puede resultar sencillo acusar al Ejército Rojo de ser el principal responsable de estos horrendos crimenes, el Plan Morgenthau y otras ideas genocidas sugeridas o apoyadas por Churchill y Roosevelt, y cuyos objetivos fueron silenciosamente incorporados a las politicas de posguerra aplicadas contra la derrotada Alemania, sugieren la idea de una política deliberada que buscaba de forma consciente la eliminación del mayor numero posible de alemanes, tanto militares como civiles.
La Convencion de La Haya sobre las reglas de la guerra terrestre, aprobadas en 1910, declaraban en su Articulo Nº 20: “Una vez firmados los tratados de paz, los prisioneros deben ser devueltos a su patria en el periodo de tiempo mas corto”. Sin embargo, como no hubo un “tratado de paz” al final de la 2ª Guerra Mundial y a causa de que muchos prisioneros alemanes fueron considerados “fuerzas enemigas desarmadas”, este artículo fue rápidamente olvidado.De hecho, en un boletin de “reeducación” distribuido por el ejercito de los EE.UU. en 1945, se aprobaba de forma tácita la entrega de prisioneros de guerra en manos de ingleses y norteamericanos a los soviéticos:

 “Muchos prisioneros de guerra aun permanecen en la Unión Sovietica después del fin de la guerra, no de forma voluntaria, si no porque ese pais necesita a esos trabajadores(sic). Esto no solo es perfectamente legal, si no que ademas previene el peligroso regreso de esos prisioneros de guerra, que podrían convertirse en el nucleo de un nuevo movimiento nacional. Si nosotros mismos no quisiéramos mantener a los prisioneros alemanes, podríamos enviarselos a los soviéticos, sin ningún problema”.

Pero no fue sólo en la Unión Sovietica. En un momento dado, se supuso que 80.000 prisioneros de guerra iban a ser devueltos de su cautiverio en los EE.UU. y hasta 85.000 al mes llegaron a ser entregados en las zonas de ocupacion aliadas de Alemania, pero solo como parte del 1.300.000 prisioneros asignados a Francia para “trabajos de rehabilitacion”. Poco despues la Cruz Rojo informaria que unos 200.000 prisioneros, ya en manos francesas, estaban tan enfermos que no eran aptos para el trabajo y que con mucha probabilidad no sobrevivirian al invierno. Los EE.UU. decidieron detener los envios de prisioneros para Francia, hasta que los franceses no fueron capaces de mantenerlos minimamente.
El destino de cientos de miles de soldados alemanes que se rindieron a los aliados occidentales y, especialmente, a los sovieticos, nunca ha sido explicado y todo intento por descubrir la verdad sobre su suerte, prohibido y perseguido. Abordar este tema se considera tabú, y casi algo ilegal, en la actual Alemania
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: gilflores en Julio 13, 2012, 22:35:31 pm
hola,existe una lista con 107 nombres de nazis que vivieron españa despues de la guerra,aqui en mi tierra y cerca de mi pueblo vivio León Degrelle, un nazi que vivió en Constantina y aun hoy viven sus descendientes,un libro muy interesante sobre este tema lo ha escrito jose manuel garcia bautista y se llama nazis en sevilla de la editorial absalon. desde aqui en sevilla se gestaron numerosos planes que los nazis pusieron en practica durante la guerra.ademas hubo campos de trabajos forzados nazis en sevilla,cosa que desconocia y se lo atribuia a franco,es el llamado canal de los presos por el cual paso a diario.en fin es un libro que cuenta muy bien el paso de los nazis por sevilla.un saludo
edito para incluir la biografia de leon degrelle en la wiki http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle (http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle)
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Zeitzeugen en Julio 14, 2012, 16:34:03 pm
Hola Astil,
Impresionantes los documentos. Mira que ando yo en internet siempre curioseando cosas y no había visto documentos así y menos en plan colección. Sana envidia, compañero.
Muchas gracias y, como bien dices............ tu presentas los documentos y cada uno que opine lo que le parezca.

Un saludo
Título: Re:Alemanes que cruzan a España tras la IIGM
Publicado por: Revientalobos en Enero 18, 2016, 17:33:26 pm
Una maravilla de documentos. Menudo tesoro!