Mundo Militaria
Cantina => Charla => Charla general => Mensaje iniciado por: Josea en Junio 28, 2013, 20:56:02 pm
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Abro este hilo tras otro de que salio el tema de que Franco se alzo contra el comunismo porque era un peligro para España.
Bien ese hecho carece de rigor historico por varios acontecimientos claros y con hechos objetivos de que el comunismo en aquel momento y antes de la guerra no tenia ningun peligro en España y aunque resulte paradojico fue Franco quien trajo a los comunistas a España
Primero analicemos los escaños del PC en las elecciones de la republica
1931 PC ningun escaño
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1931
1933 PC 1 escaño
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1933
1936 PC 17 escaños
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1936
Osea de mas de 400 bien largos escaños que habia en la republica el maximo que consiguio el PC fueron 17 osea un partido residual ¿Un partido peligroso para ESpaña? Cada uno que piense lo que quiera.Carece o no de rigor historico?
Volvamos años atras se sabe algo del PC? Dictadura de primo de rivera diezmados en meses y criticas en el exilio frances es lo unico que se sabe de ellos,escaso apoyo social tuvo en la epoca para ser tan reciente a la republica y ser un peligro
Volvamos ya a la guerra civil se combatio a los comunistas dentro del bando republicano.Hechos objetivos:
la entrada de la CNT al gobierno para impedir las carteras de ministros a los comunistas
LOs hechos de mayo donde se combatio a tiros a los comunistas
Y el golpe de estado de casado contra negrin osea contra los comunistas
De un partido residual antes de la guerra si que se convirtio en un peligro para España pero a consecuencia de varios factores.El nulo apoyo de las democracias a la republica española que se vio vendida a Stalin ante la falta de armamento y paradojicamente el golpe de estado de Franco
Con estos hechos faciles de encontrar y entender discrepo sobre esa teoria y es mas que un mito de que Franco hiciera un golpe de estado para salvar a Espàña del comunismo
P.D
Entiendo que este hilo pueda levantar pasiones y disvirtuar el hilo en insultos y salidas de tono si no te vez capacitado para seguir un debate en condiciones largate que este no es tu lugar.
Yo doy hechos objetivos e historicos de la epoca y a mi me interesan los mismos hechos aunque no comparta mi opinion de hay se saca un debate serio,para hacer partidismo y politiqueo barato create tu hilo y quien te siga quien quiera que alli no me veras
Gracias 8p}
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SI ES CIERTO HE VISTO LA LUZ !!! lo que todavía no encuentro explicación es porque Stalin mando las Brigadas internacionales y millones en material bélico , y Negrin se llevo el oro del Banco de España a Moscu pero seguro que Josea nos da una explicación
.Tu en la Wiki miras lo que te conviene ¿podías decirnos cuantos escaños tenia la Falange en el mismo periodo ? y la Izquierda invocaba el peligro del Fascismo para radicalizar su posición Largo Caballero que le gustaba que le llamasen "El Lenin español "sera porque tenias ideas de derechas lo de Lenin :-? .
http://es.wikiquote.org/wiki/Francisco_Largo_Caballero
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¿Pero qué tendrá que ver el número de escaños?. Si los comunistas no han ganado unas elecciones en su vida, ni las ganarán. Ni en España ni en ningún otro sitio, pero han gobernado en muchos, siempre con golpes de estado (ellos lo llaman revoluciones).
Al día siguiente de ganar las elecciones el Frente Popular, los comunistas con la Pasionaria a la cabeza, asaltaron todas las cárceles y soltaron a todos los presos. A todos , sin excepción. ¿Y qué hizo el nuevo gobierno frentepopulista?. Nada. Hicieron lo que les dio la gana en esos primeros meses, hasta entraron en casa del jefe de la oposición y le dieron dos tiros en la nuca.
Y estoy ya cansado de llevar toda la vida hablando de lo mismo. Todavía hay quien se empeña en dividir esa guerra (y todas) entre "buenos y malos", cuando la Guerra Civil, seguramente fue una guerra de malos contra malos.
Pero para gustos los colores.
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SI ES CIERTO HE VISTO LA LUZ !!! lo que todavía no encuentro explicación es porque Stalin mando las Brigadas internacionales y millones en material bélico
Hola señor serteco me sorprende verle en este hilo de la guerra civil es una grata sorpresa ;D
Bueno presentaciones aparte vamos a lo que vamos
Porque Stalin mando a las brigadas internacionales,bueno bajo mi opinion las brigadas se formaron en Francia por el PCF y como todo PC controlado por el comitern o como se llame y de hay controlado por stalin que vio una gran posibilidad de meter el comunismo en España tras la situacion de la republica enviando comunistas a diestro y siniestro y como a stalin no le interesaba una guerra abierta ni una ayuda tan descarada vio un filon en ellas y tambien recordar que el pacto de no agresion con hitler se estaba gestando
Sobre los millones que envio en material belico todo y me sorprende que un aficionado a la historia no lo sepa fue previo pago con el oro de moscu
pero seguro que Josea nos da una explicación
Por supuesto,no me diga que lo dudaba? :-?
.Tu en la Wiki miras lo que te conviene ¿podías decirnos cuantos escaños tenia la Falange en el mismo periodo ?
Si se hubiera molestado bueno solo un poquito de ganas porque se que clicar un enlace y leerlo se necesita un pequeño esfuerzo no apto para todos los publicos,vera que pone tambien los escaños de falange española :} en 1933 consiguio uno
Un detalle sin importancia que a quedado resuelto ;D
SI ES CIERTO HE VISTO LA LUZ !!!
La luz seguro pero los escaños de falange... ;D ;D ;D ;D ;D ;D
y la Izquierda invocaba el peligro del Fascismo para radicalizar su posición Largo Caballero que le gustaba que le llamasen "El Lenin español "sera porque tenias ideas de derechas lo de Lenin :-? .
http://es.wikiquote.org/wiki/Francisco_Largo_Caballero
Pues yo de este hombre ya no se que decirte si tenia ideas de derechas o de izquierdas pero de aprovechado tenia un rato bien que se codeo con primo de rivera en su dictadura militar para que le permitiesen ser un partido legal.Ohhhh calla calla que a lo mejor primo de rivera era comunista tambien :-?
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El "lenin español" se codeó con Primo de Rivera para que éste eliminara a su gran rival de entonces, que eran los anarquistas.
Suerte mañana a todos en la feria.
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¿Pero qué tendrá que ver el número de escaños?.
Nos da un dato objetivo y aproximado del numero de simpatizantes de un partido
siempre con golpes de estado (ellos lo llaman revoluciones).
Segun me enseño un profesor de historia la diferencia entre un golpe de estado y una revolucion es :
Golpe de estado un a parte del ejercito se rebela contra el sistema establecido
Revolucion la poblacion sin ayuda de un ejercito formal se rebela contra el sistema establecido
Vamos estan son las diferencias
Todavía hay quien se empeña en dividir esa guerra (y todas) entre "buenos y malos", cuando la Guerra Civil, seguramente fue una guerra de malos contra malos.
Pero para gustos los colores.
No se si sera por mi pero por si acaso
Yo no divido entre buenos y malos cojo datos de la epoca los estudio y tengo mi opinion y lo expongo si hubiera sacado el tema de las guerras civiles romanas seguro que nadie saca el tema de buenos y malos
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El "lenin español" se codeó con Primo de Rivera para que éste eliminara a su gran rival de entonces, que eran los anarquistas.
Suerte mañana a todos en la feria.
Cierto pero tambien para cojer el poder que le ofrecieron vamos que si franco le ofrece el mismo trato no te extrañe que largo caballero lo hubiera aceptado
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supongo cuando se dice que Franco se levanto contra el comunismo, supongo que se deveria decir contra la izquierda. Ahi entra todo, un partido socialista radicalizado, comunistas , anarquistas...etc.
Y no creo que lo hicera porque echaba de menos la guerra de africa, si no porque la izquierda era un desastre, y viendo la situacion del estado algo habia que hacer.
y si el comunismo fue ganando terreno en la guerra civil, con la ayuda de Stalin. Las brigadas internacionales no las mando Stalin, de hecho los stanilistan eliminaron a otros brigadistas . por ejemplo los troskistas del Poum, que eran tambien comunistas pero no Estanilistas. Y por eso el follon ese de guerra civil o revolucion ¿que hacemos primero?.
el armamento ruso se pago con el oro, y los mercantes que lo llevaron a la urss. se quedaron con muchos mercantes e incluso la tripulacion o parte de ella quedo en la Urss. Creo que en al vuelta de los divisionarios prisoneros llego alguno.
Creo que un golpe de Estado lo iniciaria el ejercito, pero necesita apoyo o tolerancia de la poblacion.
Y una revolucion lo iniciara el pueblo, o agitadores del pueblo y tendra que tener el apoyo o tolerancia del ejercito.
De hecho nose donde escuche que en la union sovietica se triumfo por el apoyo de la marina, cosa que ya se estaba aqui fraguando. Desde hacia tiempo se intentaba introducir en la marina logias masonicas para que quedara en poder de la izquierda. siguiendo el modelo de la revolucion rusa. Asi quedo como quedo la marina todo en poder republicano. Creo que hablaban de un libro que habia salido sobre el tema y el encargado de llevarlo acabo. pero no se donde lo escuche.
Vamos que la cosa ya se venia planeando, y la situacion de inestabilidad hizo saltar la chispa.
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La luz seguro pero los escaños de falange... ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Tu estas muy equivocado conmigo yo soy liberal de derechas me gustan las democracias liberales como la USA y eso es lo que me gustaría para mi país no una dictadura comunista que es lo que tu anhelas ,aclarado este punto viéndonos en el contexto de la España de 1936 yo seria Franquista al igual que todas las democracias occidentales que dieron la espalda a la "democratica" República ,(por algo seria) y nunca le agradeceré a Franco lo suficiente que nos librara de los comunistas tanto de izquierdas como de derechas que era la Falange , por que hay que leerse el ideario de la falange para ver que la única diferencia entre estos y los comunistas era que unos rezaban y otros no, y Franco cogió a la Falange en Burgos les metió la mano por el culo y les saco las entrañas dejando solo la cascara ( La boina , la camisa y los símbolos ) porque hacia bonito en los desfiles.
de echo Franco fue el que trajo a España la democracia tras 40 años de gobierno tranquilo muriendo de viejo en la camay eso no lo pueden soportar los antifranquistas que salieron como cucarachas eso si cuando Franco ya estaba muerto y enterrado y la mayoría hijos de dirigentes del Régimen con son la mayoría de los socialistos .
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No estoy de acuerdo con el primer post. Yo creo que los rebeldes se adelantaron a otras líneas de acción, procedentes de las izquierdas, muy probablemente de los socialistas que estaban muy radicalizados. En los años anteriores a la guerra, en España se mascaba un ambiente prerevolucionario que echaba para atrás. Empezando por la quema de conventos, el levantamiento de Asturias del 34 que tuvo que reprimir la misma República, y siguiendo con el inefable de Largo Caballero marxista hasta la médula. Eso tirando de libros.
De las experiencias familiares, mi madre que tiene ahora 84 años, me cuenta, ella tenía 8 años y se acuerda, que cuando salian de misa en el 35 y 36 les tiraban piedras, vivía en Madrid, en Fernández de los Ríos, y que en algunas tiendas, y los porteros de las casas, levantaban el puño amenazante y decían: ya falta menos para la revolución. Eso me lo ha contado mi madre mil veces y me lo creo. Tal vez no aparezca en ningún libro de historia pero es así. Que no eran los comunistas propiamente dichos sino los socialistas, puede, pero es innegable que había algo, y desde mi punto de vista liderado por Largo Caballero para mí un auténtico criminal de guerra.
cito:
Revisión histórica
Luis Yáñez ha dicho que la Iglesia y el Ejército deberían pedir perdón por su participación en la guerra civil, y habla de "un juicio político", y una revisión histórica en relación con dicha guerra.
Este señor podría empezar por revisar la historia del propio PSOE, que seguramente conoce mejor que la de otros, y que ofrece excelentes oportunidades para la palinodia. Puede pedir perdón, por ejemplo:
1. Por haber colaborado con la dictadura de Primo de Rivera, en la que Largo Caballero fue consejero de Estado, habiendo aprovechado el favor de la dictadura para desbancar del mundo sindical a los perseguidos anarquistas y comunistas.
2. Por haberse declarado, el sector dominante del partido, a favor de la dictadura del proletariado ya en 1933. Besteiro se opuso, advirtiendo que eso equivalía a y por esa oposición defenestraron Largo Caballero y Prieto a Besteiro. Este es un episodio sumamente patético de la historia del PSOE y de la de España, que bien merece una adecuada .
3. Por haber organizado la insurrección de octubre de 1934 con el propósito declarado de establecer la dictadura del PSOE en España.
4. Por haber planteado dicha insurrección, abierta y oficialmente, como una guerra civil según consta en los papeles de Largo Caballero (las llamadas Memorias inéditas, guardadas en la fundación Pablo Iglesias). El propósito fracasó gracias a que la población no estaba todavía lo bastante radicalizada para querer una guerra civil, y los llamamientos del PSOE apenas los siguió nadie. Sólo en una parte de Asturias hubo verdadera guerra durante dos semanas.
5. Por haber mantenido, tras la derrota de la insurrección de octubre, una demagogia guerracivilista e irreconciliable, exagerando desaforadamente las acusaciones por la represión gubernamental en Asturias después de octubre del 34.
6. Por no haber investigado y aclarado a fondo dicha represión cuando pudo hacerlo, después de la victoria electoral del Frente Popular de 1936. Como se recordará, el líder derechista Gil Robles pidió reiteradamente en las Cortes una investigación oficial; pero el PSOE perdió todo interés por ella, después de haber utilizado sin tasa las acusaciones de crímenes represivos para crear en el país el ambiente de furia y odio que llevaría a la continuación de la guerra en 1936.
7. Por haber entregado a Stalin las reservas de oro españolas, dejando al Frente Popular completamente en manos del dictador soviético.
8. Por su participación en las matanzas masivas cometidas durante la guerra en el bando del Frente Popular. La prensa de Largo Caballero era una incitación permanente al asesinato en retaguardia. Vale la pena revisar aquellas hojas enloquecidas.
9. Por haber saqueado innumerables propiedades particulares, utilizándolas después para montar negocios en el exilio (el caso del barco Vita es un ejemplo destacado).
10. Por mantener, incluso en la época de la transición democrática, una demagogia favorable a una dictadura de izquierdas. Es una completa manipulación histórica la que identifica al antifranquismo con la democracia. El grueso de la oposición activa a Franco aspiraba a una dictadura mucho más férrea.
11. Por haber recibido en los años de la transición ayudas de la extrema derecha alemana (caso Flick). Sobre este asunto explica Carrillo en sus Memorias: «En la comisión del Congreso tuvo que comparecer el representante de Flick, que se llamaba Von Brauchitsch. En su interrogatorio intervine con la siguiente pregunta: "Tengo entendido que el Sr. Flick fue condenado por el Tribunal de Nüremberg como criminal de guerra Nazi. Y creo que usted es hijo del general dque fue jefe del estado mayor de Hitler...Entonces, ¿cómo se explica que ustedes financiasen al PSOE?" El Sr. Von Brauchitsch no vaciló en la respuesta: "Tratabamos de cerrar el paso al comunismo y el partido mejor situado para hacerlo era el Psoe".
Cabe añadir otro dato poco conocido, y es que buena parte de las armas con las que el PSOE preparó el intento de guerra civil de 1934, provenían de la Alemania nazi, como aclaran, entre otros, Juan Simeón Vidarte, uno de los jefes de la insurrección socialista.
Y así podríamos seguir largamente con datos de la historia por los que podría pedir perdón el PSOE predicando con el ejemplo, si es que tanto le gusta ese deporte pueril de los perdones políticos. La historia fue como fue, y coincido con el señor Yáñez en que no conviene ocultarla, sino enseñarla. Precisamente un motivo para que Yáñez y compañía pidieran perdón, y esta vez en serio, sería por estar empleando ahora argumentos guerracivilistas con el propósito de desviar la atención popular de otros asuntos poco ejemplares y más recientes.
A algunos que, como en mi caso, luchamos en la oposición arriesgando mucho, incluso la vida, nos irrita el feroche antifranquismo… de después de Franco…, exhibido por tantos que limitaban su oposición a charlas de café, mientras, a menudo, se afanaban en trepar en las instituciones del régimen. Y habiendo participado en la violencia y llegado luego a la conclusión de que la misma no sólo fue un tremendo error por los medios, sino más aun por sus fines, me irritan discursos como el de Yáñez, que reavivan los odios y los resentimientos, e inducen a jóvenes ignorantes a caer en la violencia.
Pío Moa.
http://www.galeon.com/razonespanola/re88-moa.htm
Dicho esto, desde mi punto de vista, que puedo estar equivocado, el Alzamiento evitó la expansión comunista en España, que como dijo Stalin y está documentado, España sería la siguiente Rusia.
Franco fue el único dirigente que le plantó cara a Hilter cuando el resto de países caía bajo su rodillo: Austria, Polonia, Rumanía, Hungría, Yugoslavia etc.... y en España se plantó cara al comunismo, creo que es el primer país donde fraacasa su expansión.
Por cierto, ahora mismo no me considero de ninguna ideología concreta ni de ningún partido y estoy desencantado con todos.
Es sólo mi opinión. 8p} 8p} 8p}
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Vitruvio es inútil explicar nada a quien esta metido en consigna y el lema y no sale de ahi,esta claro que los comunistas eran los reyes de la propaganda vendedores de humo que tras casi 80 años de su reinado de terror en la URSS que la dejo arruinada y millones de muertos, con una china comunista que es una de las primeras potencias capitalistas :o y que todavía haya gente que se crea estos cuentos es para un estudio psiquiátrico, por cierto en la URSS a los disidentes comunistas los metían en manicomios porque decían que debían estar locos para rechazar el comunismo ,Considerando las condiciones de los manicomios soviéticos a los pocos años de estar allí en efecto acababan locos .
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Bravo por los Foros de Militaria donde se puede tener un debate... 8p} 8p} 8p}
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...................... en la URSS a los disidentes comunistas los metían en manicomios porque decían que debían estar locos para rechazar el comunismo ,Considerando las condiciones de los manicomios soviéticos a los pocos años de estar allí en efecto acababan locos .
[/quote]
y sin meterlos en manicomios terminarian locos. Esa sensacion de a ver quien te delata y porque es como para que se te vaya la cabeza
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Vitruvio, yo tambien creo lo que dice tu madre. De ehco actitudes asi eran habituales. llamese grupos aislados dedicados a dar la vara o actos del mas tonto (o extremista) , pero siempre hay el que es mas papista que el papa.
Y si la iglesia y el ejercito tiene que pedir perdon, habria que empezar por el principio. Quizas en este capitulo tendrian que pedir perdon por conseguir lo que sus acusadores no consiguieron (izquierdas) , apesar de estar calentando el tema e incitar para conseguirlo y al final le salieran mal los calculos.
Para nalaizar bien la historia hay que mirar los antedendenter y ponerse en situacion. No contar la pelicula desde el 18 de julio del 1936 y con la situaciona actual, como si esta fecha fuera ayer. Cosa muy habitual en la actualidad.
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y nunca le agradeceré a Franco lo suficiente que nos librara de los comunistas tanto de izquierdas como de derechas que era la Falange , por que hay que leerse el ideario de la falange para ver que la única diferencia entre estos y los comunistas era que unos rezaban y otros no, y Franco cogió a la Falange en Burgos les metió la mano por el culo y les saco las entrañas dejando solo la cascara ( La boina , la camisa y los símbolos )
Hola Serteco,creo que tu sabes mas de Fisica Nuclear que lo que era la Falange.
Como puedes comparar a Falange con los Comunistas,solo que unos rezaban y otros no,jajajajajajj que gracioso eres Camarada Liberal tipo USA.Claro, que ha Franco le salio la Jugada perfecta y con el asesinato de Jose Antonio....tuvo el camino libre,a Jose Antonio jamas le hizo ni le gustaba lo mas minimo Franco,por algo seria....aun que claro puestos a escoger entre la Republica,comunistas,alborotadores,Anarquistas y demas me quedo con Paquito.
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Hola Serteco,creo que tu sabes mas de Fisica Nuclear que lo que era la Falange.
Como puedes comparar a Falange con los Comunistas,solo que unos rezaban y otros no,jajajajajajj que gracioso eres Camarada Liberal tipo USA.Claro, que ha Franco le salio la Jugada perfecta y con el asesinato de Jose Antonio....tuvo el camino libre,a Jose Antonio jamas le hizo ni le gustaba lo mas minimo Franco,por algo seria....aun que claro puestos a escoger entre la Republica,comunistas,alborotadores,Anarquistas y demas me quedo con Paquito.
Hombre EMILIO ha sido una exageración había alguna cosa mas que los diferenciaba pero poco de echo no solo con los comunistas sino también con los anarquistas de echo gran numero de estos al finalizar la guerra se hicieron falangistas, estoy deacuerdo con que a Paquito no le gustaba Jose antonio a mi tampoco me gustan los señoritos que predican la revolución ( como Bakunin otro niño rico) y que luego gustaban de montar a caballo y tomar el aperitivo en el café Gijon,y para teminar para conocer a los falangistas no hay nada como leer lo que escribian en su primer numero del Fascio decian " llamamiento A las gentes de izquierda! ¡El fascismo no es un movimiento de derechas!
y sigue aqui.
http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0003744250
no conozco un solo falangista (y eso que conozco muchos) que le guste Franco , esta claro que la Guerra civil hizo alianzas difíciles porque en la derecha Juntar monarquicos , con carlistas ,con falangistas con gente de derecha y con gente que simplemente no se resignaba a morir y juntar a toda esa gente lo consiguió la izquierda con sus asesinatos y persecuciones luego Franco supo coger el timón y anular todas las tendencias para conseguir un país prospero y en el camino democrático que es lo que dejo tras su muerte y no como el comunismo que solo ha dejado miseria y muerte por donde ha pasado .
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y antes de la guerra civil el Falangisco cautivo a anarquistas y personas de izquierdas. Casi se podria decir que lo que pretendia el falangisco era lo que el comunismo pero sin perseguir a nadie. con esto me refiero que no habia distincion entre señoritos y currantes, todos eran camaradas. cosa que por el contrario el comunismo tiene su enemigo en el burgues.
Lo llamados verdaderos falangistas reniegan de Franco. cuando digo verdaderos falangistas no me refiero a la falalge autentica (partido) que tambien podria. Si no que entienden eso que habeis comentado que Franco depuro y moldeo la falalnge a su interes o interes general. aparte de del fusilamiento de Jose antonio Tambien se eliminaron a varios dirigentes "problematicos" para la fusion y poner Falange bajo el mando de Franco (como jefe de ella). Por ejemplo manuel hedilla. y no se si habia otro cargo importante que tambien tuvo sus mas y sus menos.
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y antes de la guerra civil el Falangisco cautivo a anarquistas y personas de izquierdas. Casi se podria decir que lo que pretendia el falangisco era lo que el comunismo pero sin perseguir a nadie. con esto me refiero que no habia distincion entre señoritos y currantes, todos eran camaradas. cosa que por el contrario el comunismo tiene su enemigo en el burgues.
Lo llamados verdaderos falangistas reniegan de Franco. cuando digo verdaderos falangistas no me refiero a la falalge autentica (partido) que tambien podria. Si no que entienden eso que habeis comentado que Franco depuro y moldeo la falalnge a su interes o interes general. aparte de del fusilamiento de Jose antonio Tambien se eliminaron a varios dirigentes "problematicos" para la fusion y poner Falange bajo el mando de Franco (como jefe de ella). Por ejemplo manuel hedilla. y no se si habia otro cargo importante que también tuvo sus mas y sus menos.
Y los cuatro exaltados que quedaban en la falange o quedaron enterrados en Rusia o volvieron sin ganas de pelea de la División Azul , con los años se reconocerá la figura de Franco como gran estratega en lo militar lo que demostré en su carrera culminando en la victoria en el 39 como en lo político "no metiéndose en política " como le recomendó a uno de sus políticos y su gran logro fue dotar a España de la llamada "clase media " que dio estabilidad y prosperidad al país , esta clase media que hoy se esta destruyendo y ya sabemos donde vamos a acabar como esto siga asi .
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bueno si destruye la clase media, dentro de 50 años estaremos echandole la culpa al capitalismo. No a los personajes que han abusado de su posicion y han llevado esto al desastre. Y como no podia ser de otra manera, la culpa de los politicos que son marionetas del sistema y se dejan seducir para vivir como burgueses en lugar de hacer su trabajo, y mientras predican la lucha social.
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Pues ahora estoy mucho mas de acuerdo contigo Serteco y tambien con lo que dice Anramare,al fin y al cabo Falange ni estaba de acuerdo con las Izquierdas ni con las Derechas,simplemente eran ellos, Nacionalsindicalistas y supongo que tambien algo Revolucionarios, yo no he leido mucho las doctrinas de Falange ni a Ramiro Ledesma ni nada de eso......pero siempre me han parecido para aquella epoca Pensamientos muy puros, y a mi siempre me ha causado mucho respeto Falange.
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volviendo al tema como muy bien dijo Compañia20 los comunistas no han ganado unas elecciones en su vida todo ha sido a base de la mentira y el asesinado y eso lo sabe el que ha leído un poco de historia así empezaron en la revolución Rusa donde tenían la minoría frente a los mencheviques a los socialrevolucionarios y a base de tretas he intrigas los purgaron a todos haciendose con un poder que no les correspondía gracias al tonto útil que fue Kérenski , y en España tuvieron no uno sino dos tontos utiles Largo caballero y Negrin , y a un individuo que no solo los sobrevivió sino que en la época actual se permitía el lujo de dar lecciones de democracia hablo de Santiago Carrillo.
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supongo cuando se dice que Franco se levanto contra el comunismo, supongo que se deveria decir contra la izquierda. Ahi entra todo, un partido socialista radicalizado, comunistas , anarquistas...etc.
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Cuando se dice no es correcto lo dijo el mismisimo Franco.Y si estoy de acuerdo que se alzo contra la izquierda y el cambio a la republica y que Franco era monarquico eso se dice porque cuando gano el rey no volvio
Para hablar de la guerra civil hay que hechar atras muchos para ir comprendiendo mejor las cosas y la situacion politico social del pais una guerra civil no se fragua en 3 años porque si
Las brigadas internacionales no las mando Stalin, de hecho los stanilistan eliminaron a otros brigadistas . por ejemplo los troskistas del Poum, que eran tambien comunistas pero no Estanilistas. Y por eso el follon ese de guerra civil o revolucion ¿que hacemos primero?.
Correcto vinieron voluntarios de muchas ideologias dominante la comunista,muchos abandonaron las BI por discrepancias con los comunistas y la presion que hacian para que se apuntasen al PC muchos de ellos se fueron asqueados y acabaron luchando en milicias ajenas al PC o otras unidades
Y el boicot que hacian a otras milicias con el armamento primero ellos se armaban y despues si quedaba algo para los demas en el frente de Aragon a las milicias anarquistas les enviaron fusiles tras mucho pedir e insistir casualmente sin cerrojo y luego al perder posiciones les acusaron de colaboracion con el enemigo ;D manda huevos,esto lo recoje garcia oliver en sus memorias
el armamento ruso se pago con el oro, y los mercantes que lo llevaron a la urss. se quedaron con muchos mercantes e incluso la tripulacion o parte de ella quedo en la Urss. .
Hombre alguien que tambien sabe esto ;D
Creo que un golpe de Estado lo iniciaria el ejercito, pero necesita apoyo o tolerancia de la poblacion.
Y una revolucion lo iniciara el pueblo, o agitadores del pueblo y tendra que tener el apoyo o tolerancia del ejercito.
Tambien es una buena descripcion aunque siempre hay hechos puntuales es buena al menos una parte del ejercito en ocasiones se a sumado a ella 8p}
De hecho nose donde escuche que en la union sovietica se triumfo por el apoyo de la marina, cosa que ya se estaba aqui fraguando. Desde hacia tiempo se intentaba introducir en la marina logias masonicas para que quedara en poder de la izquierda. siguiendo el modelo de la revolucion rusa. Asi quedo como quedo la marina todo en poder republicano. Creo que hablaban de un libro que habia salido sobre el tema y el encargado de llevarlo acabo. pero no se donde lo escuche.
Si creo recordar que fueron los de kronstat o algo asi eran como las tropas de elite de la epoca que despues se rebelaron tambien contra los comunistas y perdieron
Lo de las logias masonicas he leido poco sobre ello y no le puedo debatir mucho sobre este tema para tener una opinion propia hombre sabiendo el discurso de Franco contra los masones tiene su logica que apoyasen a la republica pero no se en que grado es un tema que flojeo la verdad
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cierto, no hay que ir etiquetando a nadie, y menos en el foro. Cada uno tendra sus tendencias, o contratendencias, pero lo bueno es debatirlar y rebatirlas, como cualquier otro tema, sin mas historias.
Yo lo de Franco cuando decia contra el enemigo judio, masonico, bolchevique, siempre he creido que era como el quedic cualquier otra cosa. Vamos como he comentado nunca sabia que la masoneria tuviera mucho que ver, auqnue si que he oido que habia bastantes masones en el gobierno. Pero pense que era algo casual. Vamos como si hubieran sido metodistas y Y Franco hubiera incluido o cambiado lo de mason por metodistas, o vegetarianos. Vamos algo del discurso. Yo tampoco se del tema, de hecho se ve que es algo bastante desconocido. como ya comente yo lo escuche porque se hablaba del libro. pero ni he leido , ni he escuchad nada mas.
Creo que de Franco se creia que pondria al Rey, pero se ve que no fue asi. No se no se fiaba de don Juan o que. O lo mismo pensaba que seria otra vez empezar Monarquia- Republica....etc.
Respecto a ls brigadistas, algunos se irian asqueados. pero otros no tuvieron tanta suerte. No se si comente que estuve en una Exposicion del Poum hace un tiempo. en esta no veas como ponian a los comunistas. Ademas de mencionar algunos brigadistas que fueron fusilados o torturados por los republicanos.
De hecho tambien es interesante el libro de Orwel - homenaje a cataluña. orwel fue encuadrado en el Poum. fue mandado al frente de aragon. Creo que contaba (ya es que no lo recuerdo bien) en su libro , que entregaban 5 fusiles por persona a ver si alguno funcionaba. Que tenian mas miedo a las bajas por los fusiles propios (de lo mal que estaban) que a los de las tropas faciosas. y te das cuenta de que dio mas tiros en retaguardia que en el frente. pues en el frente a penas tenian alguna escaramuza. en retaguardia, que pasaba su permiso en Barcelona, tenia que estar escondido. le toco defender a tiro limpio la sede del Poum. Y cuando ya apresaron a Nim, salio por patas de españa, con mucha pena pero se fue.
Creo que ya he comentado que habia escuchado que el asesinato de Troski, que lo hizo un Español. El verdugo viajaba con pasaporte de un brigadista estadounidense. Segun escuche a muchos les quitaban los comunistas los pasaportes y los usaban para sus objetivos. aparte de que creo recordar que por albacete se cargaron a 1.500 brigadistas (no se si estare confundido) , por parte de los comunistas.
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Volvemos a poner el tema a debate
Todos podemos dar nuestro punto de vista, sea mas o menos acertado.
Si un argumento no nos gusta, lo rebatimos con datos o razonamientos, pero no caemos en el insulto o la falta de respeto.
Y si no nos gusta el tema, pues no participamos.
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Volvemos a poner el tema a debate
Todos podemos dar nuestro punto de vista, sea mas o menos acertado.
Si un argumento no nos gusta, lo rebatimos con datos o razonamientos, pero no caemos en el insulto o la falta de respeto.
Y si no nos gusta el tema, pues no participamos.
ok , perfecto como debe de ser. tratar el tema como algo historico, que es lo que que es. Y dejarnos de tabues y tonterias.
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A ver como vamos a tratar un tema seriamente que su titulo empieza con una mentira interesada, cualquiera que no este adoctrinado y haya leído un poco de historia seria sabe que España estaba en un proceso revolucionario antes del Alzamiento militar del 18 de julio de echo en el 34 ya dieron un golpe contra la república el PSOE , los comunistas y la Esquerra ( osea toda la izquierda ) lo que pasa que les salio mal .
y con esto me despido no voy a seguir este tema pues es inútil luchar contra la doctrina que cuando se queda sin argumentos pasa a la descalificación y al insulto como hemos podido ver en los mensajes de este hilo.
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Más información:
http://www.enxarxa.com/biblioteca/AVILES%20Los%20socialistas%20y%20la%20insurreccion%20de%201934.pdf
Como dice el artículo es curiosa la decisión de los socialistas,de romper con la legalidad republicana,e intentar la conquista del poder por la via de las armas.
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No estoy de acuerdo con el primer post. Yo creo que los rebeldes se adelantaron a otras líneas de acción, procedentes de las izquierdas, muy probablemente de los socialistas que estaban muy radicalizados.
Alejados los cantos de sirena volvemos al debate serio
Hola Jesus un placer en debatir contigo aunque discrepemos en nuestras tesis pero para eso existen los debates 8p}Como iva contando...
Cierto que las izquierdas estaban radicalizadas pero olvidamos las derechas tambien radicalizadas olvidamos los enfretamientos de los falangistas( los llamo de derecha para colocarlos en algun lado) y sectores de la derecha como los carlistas pocos años años atras estaban los del sindicato libre liderados y formados por carlistas casi en su totalidad y que en la decada de lo 20 provoco los años de plomo efectuando atentados contra sindicalistas especialmente contra los cenitistas.El sindicato libre tambien utilizo a delincuentes comunes para ese fin apoyados por la patronal y el gobierno
Hago incapie en esto puesto que una guerra civil brutal no se fragua en 5 años porque si hay un antes y un despues
.En los años anteriores a la guerra, en España se mascaba un ambiente prerevolucionario que echaba para atrás.
Y antes de la republica es un error historico poner a la republica como refenrente a la guerra civil
Empezando por la quema de conventos,
La quema de conventos ya comenzo en la decada de los 10 con la semana tragica y sii decimos levantamientos cabe recordar tambien a parte de la semana tragica el levantamiento de la quintas ocurrido años atras al negarse a ir a las guerras coloniales tambien
El proceso revolucionario viene de lejos
Y cabe preguntar porque en España hubo ese anticlericarismo atroz que en otras partes de Europa no hubo por no decir del mundo,no es raro y da que pensar :-?
Dicho esto, desde mi punto de vista, que puedo estar equivocado, el Alzamiento evitó la expansión comunista en España,
Y sigo discrepando los escaños nos dan una idea del escaso apoyo social que tenia el comunismo antes,durante y en la guerra civil ya que en el propio bando republicano se combatio a los comunistas hasta a tiros y golpes de estado y hasta que nadie me ponga datos revelantes y serios con los acontecimientos que hay seguire mi teoria y es mas estoy seguro que si la republica hubiera ganado la guerra hubiera habido otra guerra civil contra los comunistas y esta tesis la saco de los acontecimientos que se vivieron
que como dijo Stalin y está documentado, España sería la siguiente Rusia.
Para mi opinion Stalin le importaba un rabano España y su republica tenia intereses que cumplir mas importantes,¿que intento de algun modo apoderarse de España mandando a las BI y a comisarios pòliticos? Creo que si pero de hay no salio no envio ni tropas de ataque quitando a tanquistas y aviadores mas bien para enseñar como funcionaban los vehiculos y aviones
y en España se plantó cara al comunismo, creo que es el primer país donde fracasa su expansión.
Por supuesto pero en los dos lados en los acontecimientos me aferro.Si quieres te hago la lista
Por cierto, ahora mismo no me considero de ninguna ideología concreta ni de ningún partido y estoy desencantado con todos.
No estas solo yo soy un desangañado de la politica,si te sirve de consuelo ;)
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Para nalaizar bien la historia hay que mirar los antedendenter y ponerse en situacion. No contar la pelicula desde el 18 de julio del 1936 y con la situaciona actual, como si esta fecha fuera ayer. Cosa muy habitual en la actualidad.
Ni desde el 18 de Julio ni desde la proclamacion de republica son muchos atras que gesta tanto odio
Por lo demas sabias palabras
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Odio muy radical pero no generalizado a mi entender.
Quizas usado para sembrar el miedo.
Pienso que el españolito medio, antes y despues seguia siendo temeroso de dios ya les tocase un bando u otro.
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claro que hubiera habido otra guerra civil si hubiera ganado la izquierda la guerra civil. Eso o empalman una con otra y ganan los nacionales. Si la cosa estaba reñida y se dedicaban a tirotearse unos a otros, incluso perdiendo estaban discutiendo que hacian antes si la guerra o la revolucion. y no terminaban de ponerse conforme. Supongo que si ya hubiera estado medio derrotado el bando nacional, lo mismo se hubiera dedicado la izquierda atomar posiciones y al final hubieran perdido. Y si no pues eso un emfrentamiento a ver si es una democracia de republicana de izquierdas o un sistema totalitario comunista stanilista.
Yo creo que estalin cuando vio que no habia mucho que hacer pues se retiro de la guerra. pare el España y la guerra civil era solo un instrumento, un medio para expandir el comunismo. pero España en si le daba lo mismo. Aunque estrategicamente hubiera sido muy importante para stalin dominar España. Imaginaos una España comunista y sateline de la Urss. como hubiera sido para el desarrollo de la la segunda guerra mundial. Nos hubieran atacado los alemanes simultanemanete con la operacion barbaroja??? o nos hubieran atacado antes?? que a la union sovietica??, o con el pacto de no agresion Sovietico-aleman ellos se hubieran repartido Polonia y nosotros hubieramos intentado sacar tajada de Francia??.
Claro que los procesos revolucionarios vienen de antes. la revolucion industrial, la mala gestion o la situacion miserable de las clases populares, las guerras coloniales....etc. Tambien vienen de lejos las guerras civiles, los pronunciamientos militares, los exilios....etc. y claro vamos calentando y recalentando y al final como nadie soluciona nada pues la cosa estalla y cada uno tira para donde quiere o puede.
El problema de la politica , y sobre todo la actual es que cada uno (de los politicos ) solo mira el corto plazo. impone medidas y politicas que hoy solucionan el tema , pero mañana seran un problema. Por eso esta como esta el tema.
sobre el odio radical pero no generalizado, bueno pue si. la mayoria de la gente solo le interesaba su vida y poco mas. Yo diria que por lo menos el 80-90% les daba igual, les podra molestar la quema de iglesias, esto o lo otro. pero su mayor preocupacion era el trabajo y la familia y poco mas. Es mas yo creo que incluso estallada la guerra civil iban a la guerra porque no habia mas remedio. Lo mismo algunos se iban voluntarios, pero quizas era mas el deseo de aventuras mas que el tema politico. Ademas algunos de los que fueron voluntarios con toda la ilusion del mundo, terminaron asqueados. Sobre todo en el bando republicano.
Estuve leyendo por ahi lo de el carnicero de albacete. al parecer solo se cargo a 500 personas. civiles y combatientes. Se ve que los solica matar por cobardes. Eso si el nunca piso el frente. el tipo era frances, y ni lucho en la guerra civil, ni con tra los alemanes defendiendo a Francia, ni cuando invadieron la union sovietica que le pillo alli, tampoco piso el frente. Eso es lo que he leido. Ademas el tipo se ve que su lema era que "una vida vale 75 centimos" lo que valia un cartucho. No se si sera cierto, porque he mirado varios foros y los de izquierdas no dicen nada de lo de su deporte favorito.
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No estoy de acuerdo con el primer post. Yo creo que los rebeldes se adelantaron a otras líneas de acción, procedentes de las izquierdas, muy probablemente de los socialistas que estaban muy radicalizados.
Alejados los cantos de sirena volvemos al debate serio
Hola Jesus un placer en debatir contigo aunque discrepemos en nuestras tesis pero para eso existen los debates 8p}Como iva contando...
Cierto que las izquierdas estaban radicalizadas pero olvidamos las derechas tambien radicalizadas olvidamos los enfretamientos de los falangistas( los llamo de derecha para colocarlos en algun lado) y sectores de la derecha como los carlistas pocos años años atras estaban los del sindicato libre liderados y formados por carlistas casi en su totalidad y que en la decada de lo 20 provoco los años de plomo efectuando atentados contra sindicalistas especialmente contra los cenitistas.El sindicato libre tambien utilizo a delincuentes comunes para ese fin apoyados por la patronal y el gobierno
Hago incapie en esto puesto que una guerra civil brutal no se fragua en 5 años porque si hay un antes y un despues
Efectivamente, el ambiente estaba radicalizado, pero más en el sector de las izquierdas, pienso yo , que en el conservador, efectivamente había una gran injusticia social, a penas había clase media, pero como es lógico, los conservadores, más acomodados, empezaron a mover el trasero como reacción a los movimientos de las clases más desfavorecidas. Es normal que el que tenga más o menos asegurado el sustento no salga a la calle, ni haga huelgas ni queme conventos o iglesias. Por lo que he leído , los pelotones que ejecutaban religiosos estaban formados por exreclusos que fueron liberados nada más empezar la contienda. Mi madre los vio pasar por Fernández de los Ríos, cuando los sacaron de la antigua cárcel Modelo, e iban rompiendo escaparates y llevándose jamones y latas de sardinas. Era un auténtico desmadre, muchos de esos formarían los pelotones siniestros de los que he hablado. los mata curas..En los años anteriores a la guerra, en España se mascaba un ambiente prerevolucionario que echaba para atrás.
Y antes de la republica es un error historico poner a la republica como refenrente a la guerra civil
puede que tengas razón pero el punto álgido fueron los meses anteriores a la guerra, desde mi punto de vista. Empezando por la quema de conventos,
La quema de conventos ya comenzo en la decada de los 10 con la semana tragica y sii decimos levantamientos cabe recordar tambien a parte de la semana tragica el levantamiento de la quintas ocurrido años atras al negarse a ir a las guerras coloniales tambien
El proceso revolucionario viene de lejos
efectivamente ya había algo antes pero el desmadre de los 30000 conventos e iglesias quemados fue durante los meses anteriores a la guerra.Y cabe preguntar porque en España hubo ese anticlericarismo atroz que en otras partes de Europa no hubo por no decir del mundo,no es raro y da que pensar :-?
me inclino a pensar en la frase de Antonio Machado, en España, de 10 cabezas, una piensa y otras nueve embisten.
Ese odio al clero fue propiciado por las izquierdas, ya que el clero tenía bastante poder en la sociedad y cómo no era conservador y opuesto a las tesis de la izquierdas.
Dicho esto, desde mi punto de vista, que puedo estar equivocado, el Alzamiento evitó la expansión comunista en España,
Y sigo discrepando los escaños nos dan una idea del escaso apoyo social que tenia el comunismo antes,durante y en la guerra civil ya que en el propio bando republicano se combatio a los comunistas hasta a tiros y golpes de estado y hasta que nadie me ponga datos revelantes y serios con los acontecimientos que hay seguire mi teoria y es mas estoy seguro que si la republica hubiera ganado la guerra hubiera habido otra guerra civil contra los comunistas y esta tesis la saco de los acontecimientos que se vivieron
no serían comunistas propiamente dichos, pero el amigo Largo Caballero era muy cercano a los pensamientos estalinistas.
cito:
-"Queremos la muerte de la Iglesia… para ello educamos a los hombres, y así les quitamos la conciencia… No combatimos a los frailes para ensalzar a los curas. Nada de medias tintas. Queremos que desaparezcan los unos y los otros".
Esto lo dijo en el VI Congreso del PSOE en Gijón y lo recoge Luis Gómez Llorente en su libro Aproximación a la historia del socialismo español hasta 1921, Cuadernos para el Dialogo, Madrid,1972, página 169.
otras perlas de Largo Caballero:
-"La democracia es solo el primer paso hacia la consecución de la dictadura del proletariado.Que nadie dude que el poder será nuestro, por las buenas o por las malas".
-"Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos". (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936). que como dijo Stalin y está documentado, España sería la siguiente Rusia.
Para mi opinion Stalin le importaba un rabano España y su republica tenia intereses que cumplir mas importantes,¿que intento de algun modo apoderarse de España mandando a las BI y a comisarios pòliticos? Creo que si pero de hay no salio no envio ni tropas de ataque quitando a tanquistas y aviadores mas bien para enseñar como funcionaban los vehiculos y aviones
Efectivamente, aunque hubo observadores rusos y pilotos, no llegaron a un millar, según recuerdo haber leído. Pero sí aportaron material de guerra. En su libro póstumo editado en 1945, Walter Krivitsky jefe del servicio Secreto Militar Soviético en la Europa Occidental de los años 30 comienza diciendo: "La historia de la intervención soviética sigue constituyendo el misterio más trascendental de la Guerra Civil Española. El mundo sabe que hubo Intervención y eso es todo lo que se sabe..." Esta afirmación puede con algunos matices podría ser totalmente valida hoy en día.
Mucho se ha escrito sobre este episodio de nuestra historia, la apertura de los archivos soviéticos a los investigadores internacionales, ha traído algo de luz, sin embargo, poco se sigue sabiendo sobre las intenciones militares y políticas que Stalin perseguía al intervenir en esa guerra. Hay que recordar a este respecto, que España no mantenía relaciones diplomáticas normales con la URSS (Rosenberg Embajador soviético en España llego a Madrid el 29 de agosto de 1936), y el gobierno Republicano en el momento de la sublevación militar no era ni tan siquiera afín a las tesis soviéticas.
Las conjeturas por lo tanto son varias y hay muestras de ellas en diferentes libros cuyos autores aportan una idea más o menos verosímil y cuya interpretación debe ser tomada en cuenta, no obviando ni la procedencia del que las escribe ni sus intenciones: "Formación de un estado bolchevique en la Península Ibérica, Fortalecimiento del poderío soviético político y militar fuera de sus fronteras, Defender a un pueblo proletario hermano, Ocultar las purgas en Rusia con una guerra popular, .....etc." La verdad es que se desconoce por completo las intenciones reales, sin embargo sabemos que esta guerra representaba para Stalin y la camarilla dominante una amenaza real, Stalin pensaba que una revolución triunfante daría lugar a una nueva oposición dentro del PC alrededor de figuras que todavía tenían vínculos directos con el Octubre Revolucionario y pudiera significar el final del régimen estalinista.
A finales de los años 30, la URSS se enfrento al episodios de su historia más cruel y dramático que pudo conocer ese país "las purgas estalinistas", miles de personas fueron indiscriminadamente y con el pretexto de opositar en contra del gobierno estalinista, encerradas y masacradas en los campos de trabajo y de exterminio.
Las purgas diezmaron igualmente al Ejército Rojo. Entre 1937 y 1938, se liquidó entre 20 y 35.000 oficiales del Ejército Rojo. El 90% de los generales y el 80% de todos los coroneles fueron asesinados por la OGPU. Tres mariscales, 13 comandantes, 57 comandantes de cuerpo, 111 comandantes de división, 220 comandantes de brigada y todos los comandantes de los distritos militares fueron fusilados por los pelotones de ejecución de la OGPU (Ted Grant, Fundación Federico Engels)
Obviando el carácter político de esta intervención, pieza sin embargo fundamental para conocer a fondo esta historia y de la que me encuentro actualmente volcado, tenemos datos suficientes para recomponer parte de esta historia.
En los documentos del Comisariado Popular de Defensa de la URSS, la ayuda militar Rusa fue denominada con el nombre en clave "Operación X" (Yurii Rybalkin). La decisión parece que fue tomada en la reunión del Politburó del Partido Comunista de la URSS el 29 de septiembre de 1936, sin embargo esta mas que demostrado que respecto a las cuestiones técnicas el acuerdo sobre la ayuda fue alcanzado mucho antes. Puede demostrarse esta afirmación por el hecho que la llegada del embajador Rosemberg a Madrid coincide con la llegada de un numero importante de asesores y especialistas militares cuya función fue la de evaluar técnicamente el material existente así como los medios con que contaba la República Española y que muchos de estos hombres tuvieron una actuación importante y directa a partir de octubre de 1936.
y en España se plantó cara al comunismo, creo que es el primer país donde fracasa su expansión.
Por supuesto pero en los dos lados en los acontecimientos me aferro.Si quieres te hago la lista
Por cierto, ahora mismo no me considero de ninguna ideología concreta ni de ningún partido y estoy desencantado con todos.
No estas solo yo soy un desangañado de la politica,si te sirve de consuelo ;)
bueno, esta es mi opinión y puedo estar equivocado, sin acritud
8p} 8p} 8p} 8p}
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No estoy de acuerdo con el primer post. Yo creo que los rebeldes se adelantaron a otras líneas de acción, procedentes de las izquierdas, muy probablemente de los socialistas que estaban muy radicalizados.
Alejados los cantos de sirena volvemos al debate serio
Hola Jesus un placer en debatir contigo aunque discrepemos en nuestras tesis pero para eso existen los debates 8p}Como iva contando...
Cierto que las izquierdas estaban radicalizadas pero olvidamos las derechas tambien radicalizadas olvidamos los enfretamientos de los falangistas( los llamo de derecha para colocarlos en algun lado) y sectores de la derecha como los carlistas pocos años años atras estaban los del sindicato libre liderados y formados por carlistas casi en su totalidad y que en la decada de lo 20 provoco los años de plomo efectuando atentados contra sindicalistas especialmente contra los cenitistas.El sindicato libre tambien utilizo a delincuentes comunes para ese fin apoyados por la patronal y el gobierno
Hago incapie en esto puesto que una guerra civil brutal no se fragua en 5 años porque si hay un antes y un despues
Efectivamente, el ambiente estaba radicalizado, pero más en el sector de las izquierdas, pienso yo , que en el conservador, efectivamente había una gran injusticia social, a penas había clase media, pero como es lógico, los conservadores, más acomodados, empezaron a mover el trasero como reacción a los movimientos de las clases más desfavorecidas. Es normal que el que tenga más o menos asegurado el sustento no salga a la calle, ni haga huelgas ni queme conventos o iglesias. Por lo que he leído , los pelotones que ejecutaban religiosos estaban formados por exreclusos que fueron liberados nada más empezar la contienda. Mi madre los vio pasar por Fernández de los Ríos, cuando los sacaron de la antigua cárcel Modelo, e iban rompiendo escaparates y llevándose jamones y latas de sardinas. Era un auténtico desmadre, muchos de esos formarían los pelotones siniestros de los que he hablado. los mata curas..En los años anteriores a la guerra, en España se mascaba un ambiente prerevolucionario que echaba para atrás.
Y antes de la republica es un error historico poner a la republica como refenrente a la guerra civil
puede que tengas razón pero el punto álgido fueron los meses anteriores a la guerra, desde mi punto de vista. Empezando por la quema de conventos,
La quema de conventos ya comenzo en la decada de los 10 con la semana tragica y sii decimos levantamientos cabe recordar tambien a parte de la semana tragica el levantamiento de la quintas ocurrido años atras al negarse a ir a las guerras coloniales tambien
El proceso revolucionario viene de lejos
efectivamente ya había algo antes pero el desmadre de los 30000 conventos e iglesias quemados fue durante los meses anteriores a la guerra.Y cabe preguntar porque en España hubo ese anticlericarismo atroz que en otras partes de Europa no hubo por no decir del mundo,no es raro y da que pensar :-?
me inclino a pensar en la frase de Antonio Machado, en España, de 10 cabezas, una piensa y otras nueve embisten.
Ese odio al clero fue propiciado por las izquierdas, ya que el clero tenía bastante poder en la sociedad y cómo no era conservador y opuesto a las tesis de la izquierdas.
Las criticas al clero en España vienen desde la edad media que no existian las izquierdas,recordemos la santa inquisicion y el apoyo siempre a los gobernantes,la persecucion de hombres de ciencia y al laicismo hasta la iglesia catolica a pedido perdon por sus errores en varias etapas de la historia,conozco varios catolicos y catolicos de verdad que critican a la jerarquia de la iglesia duramente.No quiero abrir un segundo debate sobre la iglesia catolica ni faltar el respeto a los creyentes pero las cosas son como son
Y recordemos las palabras de un Jesuita
“¿No habremos vivido alegremente porque teníamos suficiente movimiento en nuestras iglesias y suficientes elementos para organizar una procesión sin tener en cuenta las continuas decepciones que se iban produciendo en nuestro campo?”.
Dicho esto, desde mi punto de vista, que puedo estar equivocado, el Alzamiento evitó la expansión comunista en España,
Y sigo discrepando los escaños nos dan una idea del escaso apoyo social que tenia el comunismo antes,durante y en la guerra civil ya que en el propio bando republicano se combatio a los comunistas hasta a tiros y golpes de estado y hasta que nadie me ponga datos revelantes y serios con los acontecimientos que hay seguire mi teoria y es mas estoy seguro que si la republica hubiera ganado la guerra hubiera habido otra guerra civil contra los comunistas y esta tesis la saco de los acontecimientos que se vivieron
no serían comunistas propiamente dichos, pero el amigo Largo Caballero era muy cercano a los pensamientos estalinistas.
cito:
-"Queremos la muerte de la Iglesia… para ello educamos a los hombres, y así les quitamos la conciencia… No combatimos a los frailes para ensalzar a los curas. Nada de medias tintas. Queremos que desaparezcan los unos y los otros".
Esto lo dijo en el VI Congreso del PSOE en Gijón y lo recoge Luis Gómez Llorente en su libro Aproximación a la historia del socialismo español hasta 1921, Cuadernos para el Dialogo, Madrid,1972, página 169.
otras perlas de Largo Caballero:
-"La democracia es solo el primer paso hacia la consecución de la dictadura del proletariado.Que nadie dude que el poder será nuestro, por las buenas o por las malas".
-"Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos". (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936). que como dijo Stalin y está documentado, España sería la siguiente Rusia.
Para mi opinion Stalin le importaba un rabano España y su republica tenia intereses que cumplir mas importantes,¿que intento de algun modo apoderarse de España mandando a las BI y a comisarios pòliticos? Creo que si pero de hay no salio no envio ni tropas de ataque quitando a tanquistas y aviadores mas bien para enseñar como funcionaban los vehiculos y aviones
Efectivamente, aunque hubo observadores rusos y pilotos, no llegaron a un millar, según recuerdo haber leído. Pero sí aportaron material de guerra. En su libro póstumo editado en 1945, Walter Krivitsky jefe del servicio Secreto Militar Soviético en la Europa Occidental de los años 30 comienza diciendo: "La historia de la intervención soviética sigue constituyendo el misterio más trascendental de la Guerra Civil Española. El mundo sabe que hubo Intervención y eso es todo lo que se sabe..." Esta afirmación puede con algunos matices podría ser totalmente valida hoy en día.
Mucho se ha escrito sobre este episodio de nuestra historia, la apertura de los archivos soviéticos a los investigadores internacionales, ha traído algo de luz, sin embargo, poco se sigue sabiendo sobre las intenciones militares y políticas que Stalin perseguía al intervenir en esa guerra. Hay que recordar a este respecto, que España no mantenía relaciones diplomáticas normales con la URSS (Rosenberg Embajador soviético en España llego a Madrid el 29 de agosto de 1936), y el gobierno Republicano en el momento de la sublevación militar no era ni tan siquiera afín a las tesis soviéticas.
Las conjeturas por lo tanto son varias y hay muestras de ellas en diferentes libros cuyos autores aportan una idea más o menos verosímil y cuya interpretación debe ser tomada en cuenta, no obviando ni la procedencia del que las escribe ni sus intenciones: "Formación de un estado bolchevique en la Península Ibérica, Fortalecimiento del poderío soviético político y militar fuera de sus fronteras, Defender a un pueblo proletario hermano, Ocultar las purgas en Rusia con una guerra popular, .....etc." La verdad es que se desconoce por completo las intenciones reales, sin embargo sabemos que esta guerra representaba para Stalin y la camarilla dominante una amenaza real, Stalin pensaba que una revolución triunfante daría lugar a una nueva oposición dentro del PC alrededor de figuras que todavía tenían vínculos directos con el Octubre Revolucionario y pudiera significar el final del régimen estalinista.
A finales de los años 30, la URSS se enfrento al episodios de su historia más cruel y dramático que pudo conocer ese país "las purgas estalinistas", miles de personas fueron indiscriminadamente y con el pretexto de opositar en contra del gobierno estalinista, encerradas y masacradas en los campos de trabajo y de exterminio.
Las purgas diezmaron igualmente al Ejército Rojo. Entre 1937 y 1938, se liquidó entre 20 y 35.000 oficiales del Ejército Rojo. El 90% de los generales y el 80% de todos los coroneles fueron asesinados por la OGPU. Tres mariscales, 13 comandantes, 57 comandantes de cuerpo, 111 comandantes de división, 220 comandantes de brigada y todos los comandantes de los distritos militares fueron fusilados por los pelotones de ejecución de la OGPU (Ted Grant, Fundación Federico Engels)
Obviando el carácter político de esta intervención, pieza sin embargo fundamental para conocer a fondo esta historia y de la que me encuentro actualmente volcado, tenemos datos suficientes para recomponer parte de esta historia.
En los documentos del Comisariado Popular de Defensa de la URSS, la ayuda militar Rusa fue denominada con el nombre en clave "Operación X" (Yurii Rybalkin). La decisión parece que fue tomada en la reunión del Politburó del Partido Comunista de la URSS el 29 de septiembre de 1936, sin embargo esta mas que demostrado que respecto a las cuestiones técnicas el acuerdo sobre la ayuda fue alcanzado mucho antes. Puede demostrarse esta afirmación por el hecho que la llegada del embajador Rosemberg a Madrid coincide con la llegada de un numero importante de asesores y especialistas militares cuya función fue la de evaluar técnicamente el material existente así como los medios con que contaba la República Española y que muchos de estos hombres tuvieron una actuación importante y directa a partir de octubre de 1936.
y en España se plantó cara al comunismo, creo que es el primer país donde fracasa su expansión.
Por supuesto pero en los dos lados en los acontecimientos me aferro.Si quieres te hago la lista
Por cierto, ahora mismo no me considero de ninguna ideología concreta ni de ningún partido y estoy desencantado con todos.
No estas solo yo soy un desangañado de la politica,si te sirve de consuelo ;)
bueno, esta es mi opinión y puedo estar equivocado, sin acritud
8p} 8p} 8p} 8p}
Me has queteado de una forma rara pero espero que distinga tus opinones a las mias ;D
Vitruvio
Efectivamente, el ambiente estaba radicalizado, pero más en el sector de las izquierdas, pienso yo , que en el conservador
Bueno si no llamamos radicalidad al intento de golpe de estado de sanjurjo en 1932 lo cual fue un fracaso y una previa al golpe de estado de Franco en 1936 y ya los ruidos de sables vienen de 1931cuando conservadores y alfonsinos ya buscaron apoyo internacional en la Italia de musulini y el la alemania de HItler y fue cuando la republica hizo la reforma militar
me inclino a pensar en la frase de Antonio Machado, en España, de 10 cabezas, una piensa y otras nueve embisten.
Ese odio al clero fue propiciado por las izquierdas, ya que el clero tenía bastante poder en la sociedad y cómo no era conservador y opuesto a las tesis de la izquierdas.
Las criticas al clero en España vienen desde la edad media que no existian las izquierdas,recordemos la santa inquisicion y el apoyo siempre a los gobernantes,la persecucion de hombres de ciencia y al laicismo hasta la iglesia catolica a pedido perdon por sus errores en varias etapas de la historia,conozco varios catolicos y catolicos de verdad que critican a la jerarquia de la iglesia duramente.No quiero abrir un segundo debate sobre la iglesia catolica ni faltar el respeto a los creyentes pero las cosas son como son
Vitruvio
La verdad es que se desconoce por completo las intenciones reales, sin embargo sabemos que esta guerra representaba para Stalin y la camarilla dominante una amenaza real, Stalin pensaba que una revolución triunfante daría lugar a una nueva oposición dentro del PC alrededor de figuras que todavía tenían vínculos directos con el Octubre Revolucionario y pudiera significar el final del régimen estalinista.
en una entrevista a buenaventura durruti que le hizo van pasen asi ya lo decia algo asi
A musulini y a hitler le estamos dando mas quebraderos de cabeza que el ejercito rojo y temen que se contagie a nuestra lucha para derrotar a sus gobiernos pero ese temor tambien los comparte Stalin porque el triumfo de nuestra revolucion tiene que repecutier en el pueblo ruso
Podeis buscar la entrevista de van passen a durruti y escucharla entera
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Un poco feo a quedado pero espero que se entienda ???