Mundo Militaria
Historia => Segunda Guerra Mundial => Mensaje iniciado por: Von Burgdorf en Diciembre 13, 2015, 18:08:42 pm
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El mayor As de la historia de la aviación yanki: Richard Bong, 40 derribos.
Según parece no era una persona muy espabilada ni muy lucida mentalmente hablando, como ya he dicho antes era un simple granjero, del que el General Kenney dijo una vez que "si se daba cuenta que a lo que disparaba no eran patos sino aviones japoneses, sin duda lo tendría que retirar del combate".
http://www.avionesclasicos.com/Ases-de-la-USAF/richard-bong.html
El 2º mayor As de la historia de la aviación yanki: Thomas McGuire, 38 derribos.
McGuire consiguió 38 victorias y se le concedió la medalla de honor del congreso. Lamentablemente esta medalla fue póstuma, ya que en un ataque contra el campo de aviación Japonés de la Isla de los Negros (Filipinas). El As japonés Shoichi Sugita acosaba a un compañero de escuadrón. Thomas McGuire acudió a la ayuda de su compañero y al iniciar una trepada sin haber lanzado los depósitos de combustible exteriores, su avión entro en pérdida lo que lo condujo a la muerte en un impacto contra el suelo. Esto nos demuestra que hasta los mejores cometen errores tontos.
http://www.avionesclasicos.com/Ases-de-la-USAF/tomas-mcguire.html
El 3er mayor As de la historia de la aviación yanki (de la U.S. Navy): David Mccampbell, 38 derribos.
http://www.avionesclasicos.com/Ases-de-la-USAF/david-mccampbell.html
Otro As de la aviación yanki: Gregory Boyington.
Tras la guerra se le otorgó la medalla de honor del congreso, aunque tuvo una vida problemática. Tras muchos divorcios era el padre de tres hijos que no lo conocían apenas, sumado a que su hija se suicidó, tenia problemas con el alcohol y cambiaba constantemente de trabajo.
http://www.avionesclasicos.com/Ases-de-la-USAF/gregory-boyington.html
Si a esto le añadimos que a las pocas misiones contra el enemigo,los retiraban del frente por posible "fatiga de combate"... :} :} :}
http://www.avionesclasicos.com/Table/Ases-de-la-USAF/
Vamos,comparables a los ases de la Luftwaffe con cientos o incluso miles de vuelos contra el enemigo. ;D
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Lo que los convierte en los ases con más derribos de la guerra,puesto que las cifras de los pilotos alemanes,son fruto de la propaganda,y estan infladas ;)
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No de verdad que entra la risa, ante lo que escribis. En un pais que podia elegir a sus pilotos entre miles, van y eligen a un imbecil? No? en serio?
Solo coincido con lo de Papi, era propenso a inflar sus meritos.
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A mi lo que me da risa,son los numeros de los ases americanos ;),espero que sean reales y no inflados.
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Demuestranos que el propio Hartmann no reconocio que no se aseguraba del derribo de los aviones que se atribuyo. ( Eso te sera dificil, pues el mismo lo reconoce.)
Demuestranos que los derribos que se le contestan, que se le niegan, con fechas, aviones y teatro de operaciones son reales, eso es facil, la propia aviacion nazi duda de el.
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Demuestrame tu, cuantos derribo realmente,crees que llego a 40?,como tu as.
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Disssssssssssssssssssscullllllllllllllpaaaaaaaaaaaaaa,uno ya te ha puesto y reexpuesto las fuentes, los datos sobre tu heroe.
Molestate un poquito en releer, venga.
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Los sabes exactos?,no los recuerdo,ya te dije que si había que restar 50,nos quedamos sobre 300,y que perfecto,sabes lo que son 300 aviones o 240,como quieras,lo que no te admito es de 352,
25,lo vas entendiendo?
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Frontflugspange: Broche por vuelos en el frente (sobre territorio enemigo)
Categorías:
En bronce por 20 vuelos.
En plata por 60 vuelos.
En oro por 110 vuelos.
A mediados de la guerra,a los de categoría oro se les podía añadir un colgante que distinguía varios CIENTOS de misiones. (26/06/1942) 8D
A finales de la guerra (29/04/1944) se les añadía un colgante con el Nº de vuelos,llegando Hans-Ulrich Rudel a obtener el distintivo en oro,platino y brillantes con el colgante con el Nº 2000 :o :o :o Sí,habéis leído bien, DOS MIL misiones de combate. :o :o :o
Eso sí,Rudel estaba un poco "tarado": era un Nacional-Socialista convencido,era deportista,NO fumaba,NO bebía (se ganó fama de "rarito" entre sus camaradas por que sólo bebía leche),estaba felizmente casado y adoraba a su familia. :}
https://en.wikipedia.org/wiki/Front_Flying_Clasp_of_the_Luftwaffe
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Strike_fighter_clasp_luftwaffe.jpg
http://www.ebay.es/itm/Frontflugspange-fur-Schlachtflieger-in-Gold-C-E-Juncker-entnazifiziert-/171342637489
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8p} 8p}
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Estas seguro que es lo mismo derribar a un P51, a un Zero, a un Spitfire... que a un Lagg?
Sabemos que unas 300 de sus victorias fueron enviadas al OKL para su ratificación, pues era sospechosas. Poco mas de 50 entonces serian serias?
El numero de aviones derribados solo es un numero, haz el favor de buscar la lista de aviones derribados por Hartmann y deja de lado el numero, solo comprueba cuantos de esos aviones eran capaces de poder enfrentarse al de Hartmann.
Podemos preguntar porque las cantidades de aviones abatidos por los alemanes son superiores en un escenario y notablemente inferiores en otro, no?
Y a la vez podemos recordar que los pilotos alemanes movidos del este al oeste veian caer sus derribos de forma notable?
Sabemos que frente a los rusos, los finlandeses poseen tambien unos elevados indices de victorias, Ilmari Juutilainen ronda las 100. Y a bordo de aviones por lo menos anticuados. Curioso, no? Como curioso es el echo que los finlandeses aplicaban el mismo sistema de verificacion de derribos que los alemanes, otra curiosidad, no?
Para memoria y boton de muestra:
Hartmann se atribuyo numerosos derribos que en realidad eran averias, según el autor del libro "Bostons in the Hungarian Sky and soil (1944-1945)" -Horváth Gábor, el autor pone que muchos aviones de Hartmann sobre suelo de Hungria no fueron abatidos sino averiados, y que la mayoria regreso al servico.
Asi tenemos que de los 4 derribos del 13 de noviembre de 1944, 4 Yak, los rusos solo reconocen 2 derribos en esa zona: los lt Evgenii Ivanovich Teplishev y el lt Aleksandr Titovich Kotlyar.
Los combates del 23 y 24 de agosto de 1944, en los que la JS52 se atribuye 33 derribos, de los cuales Hartmann 19. Los archivos sovieticos del 2Ba para ese dia, en Sandomierz arrojan solo 11 aviones perdidos, basicamnete por la Flak, ya lo he puesto anteriormente. Cuantos derribo Hartmann ese dia realmente?
Hartmann reclama un Boston el 17 de noviembre de 1944, cerca de Budapest, que curiosamente tambien es reclamado por un piloto hungaro, Pottyondy? Osprey - Aircraft of the Aces Series Nº 50
En Air Magazine n 26, en una entrevista a Hartmann, este, o sea HARTMANNN, dice que no solia comprobar si el avion se estrellaba, algo logico en un combate aereo, estas para vigilar al enemigo que aun vuela, con lo cual, es posible que el avion tocado no se estrelle, o no este ni averiado. Con lo cual según el entrevistador, un cuarto de las victorias de Hartmann serian dudosas.
Dejad de poner sus medallas, que da risa como argumento.
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Las medallas como dices,no son de hartmann,el compañero hablaba de Rudel,lee bien,ahora vienes con que los aviones que derriba ,que cuantos son inferiores,aviones derribados y punto,suman igual,los datos de derribo de pérdidas también son manipulables,no sólo los datos aliados van a ser fiables,no solía comprobar si el avión se estrellaba,es decir el avión que iba echando humo cuesta abajo,ya das tu por hecho que no se estrella o que a lo mejor no esta ni averiado,y si no lo esta ,como va zumbando hacia abajo y abandona el combate,todos los dudosos derribos lo son a ciencia cierta con resultado positivo para ti y el entrevistador,? A lo mejor se estrellaron no ? ,
Cuando puedas nos dices tu y los entrevistadores el número exacto de derribos,no me salgas con que son dudosos si no se puede demostrar,dando cantidades como un cuarto.
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Da igual de quien sean las medallas.
Ya que hablas de Rudel, varios de sus camaradas en varias ocasiones no escatimaron criticas a su atribuciones de victorias, el se atribuia varios tanques destruidos, mientras que los que volaban con el no corroboraron la destruccion de alguno, eso no impidio que Rudel se los anotara.
Y si sabemos que durante la batalla de Normandia, y Ardenas, o en todo el ETO, la aviacion aliada con total superioridad aerea, no se acerco a los aciertos contra blindados que los que Rudel se atribuyo, aun ni aceptando todos las destrucciones de los aliados, sin aplicar reducciones, podemos, igualmente sospechar. No?
Fritz Seyffardt un piloto aleman declaro en 1985 que Rudel falseaba sus informes, o por lo menos que eran muy optimistas.
Recdordamos a Bruno Meyer y sus reclamaciones en la batalla del 8 de julio de 1943, el buen hombre reclamo medio centenar de tanques rusos de la 26 brigada del II cuerpo blindado
Ese dia esa unidad solo perdio una docena de carros, y resulta que seguramente a manos de una unidad terreste, al menos la mayoria.
O sea, que un avion va ser ser capaz de destruir mas blindados que un tanque? O sea que Carrius o Knispel?
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Ahora Rudel,seguramente...,parece ser...,fulanito decia...,es dudoso...,
A ver si consigues decirnos los verdaderos resultados de la segunda guerra mundial,ya que los pones en dudas todos,problema tuyo.
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Tu ironia no logra eludir el tema, intenta otra cosa, no se, poner datos?
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No,no es ironía es realidad,yo no voy a estar todo el día discutiendo con alguien ,que niega todos los números de cualquier personaje alemán,con argumentos como,es dudoso,aquel decía que no era así,etc,entonces quieres darnos los verdaderos números o no?,los tienes?,tienes los de Rudel,Hartmann,Wittmann,y todos de los que hablas,ppues sólo te oigo ,propaganda nazi y inflar datos,puedes darnos los datos de cada uno reales?te lo agradeceríamos todos.
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No, no los tengo, pero tampoco tu tienes la certeza que los que hay son los que son. Y como que cada cierto tiempo salen cifras nuevas, a la baja, basados en fuentes, archivos, no en biografias o por el propio afectado.
O es mentira que sus propiso camaradas los criticaron por demasiados exagerados? Lo niegas?
Y las fuentes rusas que se van abriendo, van confirmando que por lo menos, sus meritos eran fantasiosos en buena parte.
Los numeros de Rudel, Hartmann...y Papi Boyington, estan sometidos a revision.
Creer que son estables, veraces, no sujetos a revision, es de candidos.
O no?
Entiendo que las simpatias puedan ir hacia tal o cual, pero eso no ha de privarnos de ser criticos con ellos.
Los mitos, son eso, relatos extraordinarios.
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...Los mitos, son eso, relatos extraordinarios.
Me parece,como poco,"curioso" que a algunos les parezca lo más normal del mundo aplicar el revisionismo a ciertas cifras y ciertos temas y en cambio lo prohiban por ley,aplicando incluso duras penas de cárcel en algunos países,en otros temas. :-? :}
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De verdad amangte de las libertades?
SEra lo mismo revisar el numero de asesinados o el hecho de que existan, con hechos belicos?
Eh?
Curieux, n est ce pas?
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Da la sensacion que os va el honor en una discursion a vida o muerte :'(
No me gusta el cariz que esta tomando el hilo :}
Los pilotos alemanes estaban curtidos , eran experimentados y tenian buenas maquinas, luchando algunos desde el 36 al 45. Normal que tengan muchos derribos. ¿Puede que algo inflados? Pues a lo mejor.
Los pilotos americanos entraron tarde en la guerra, aunque terminaron con grandes aviones como el Mustang entre sus filas, pero es normal que tengan menos deribos, aunque tenian un peculiar sistema de conteo
https://es.wikipedia.org/wiki/As_de_la_aviaci%C3%B3n
Aqui discuten sobre el mismo asunto y no parece que se lo tomen tan a pecho
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=2155
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Terminado el conflicto, investigadores militares norteamericanos, usando sistemas propios de FBI se dieron a la tarea de examinar los archivos de la Luftwaffe, pues no podían creer las cifras de aviones derribados por los ases de Alemania, diez veces mayor que las de sus mejores hombres. Sin embargo tuvieron que rendirse ante la evidencia, y aún consideraron que el número de máquinas abatidas por los principales pilotos de Hitler era superior al realmente declarado.
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Toma, como no, los archivos de los nazis, que van a decir?
Bastantes personas aun creen que los alemanes son precisos, serios y demas en todo lo que hacen,( Y olvidan los casos...Ark Royal para empezar y Volkswagen para acabar) y por ello dan credibilidad a cosas que brillan por su falta de veracidad.
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Claro,claro,pues lo creerás tu,sin duda los yanquis reúnen esas características de las que hablas,pero te pongas como te pongas,los pilotos alemanes eran mejores y por mucho que inflaran,superan los ridículos registros de sus oponentes,eso es asi y así sera ,por preparación,por empezar antes,por lo que sea,mejores y con registros que no creó que se superen,no pasará a la historia el piloto yanqui como el que más derribo ,sus registros en comparacion son insignificantes.
las 26 victorias de Eddie Rickenbacker incluían diez aviones "fuera de control", distintos "hundidos", y dos globos de observación. Ninguno de ellos hubieran sido reconocidos en guerras ,
Que gracioso derribador de globos
,para alcanzar 26,
y esperó que el as americano de la segunda con su impresionante registro no incluya la mitad de derribos,contados por destruirlos en el suelo sin piloto y sin arrancar como se sabe que los yanquis solían hacer.
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Tan fiable era el sistema aleman que durante la batalla de la Bahía de Heligoland del 18 de diciembre 1939 los cazas alemanes reclamaron 38 bombarderos derribados.
Curiosamente los brittanicos enviaron solo 22 bombarderos. Como se pueden equivocar con tan pocos aviones en el aire?
Las pérdidas británicas fueron 10 de los 22 bombarderos de los escuadroenes 9, 37 y 149 por la accion directa de la Luftwaffe, luego 3 tuvieron que ser abandonados por sus tripulaciones poco antes de atterizar y 3 se estrellaroan al atterizar.
El III. / ZG 76 reclamó el 10 de julio 1940 12 Hawker Hurricanes. La RAF perdió sólo un Hurrican ese día, en una colisión con un Dornier Do 17.
12 contra 1? Es mucho margen de error.
Durante la batalla de Inglaterra, los alemane reclamaron como aviones británicos destruidos 3058 frente a las pérdidas registradas por la RAF de 915.
Esto tuvo repercusiones graves en la guerra para los nazis, subestimaron el numero de aviones enemigos disponibles.
Durante el período del 20 julio 1942 al 10 agosto 1942 , el Fliegerkorps VIII afirmó haber derribado 606 aviones soviéticos, y la destrucción de otros 107 en el suelo. Las pérdidas reales fueron de 230 aviones, de los cuales 114 cazas , 70 Shturmoviks., 29 Pe-2, cuatro Su-2s y 13 bombarderos nocturnos.
El 15 de septiembre 1942 el Jagdgeschwader 27 reclamó 19-20 victorias aéreas, mientras que los archivos de las Fuerza Aérea Real Australiana y de la RAF reconocen la pérdida de cinco aviones, uno de ellos por fuego amigo.
El 14 de octubre 1943 La caza alemana reclamo 121 bombarderos del 2º raid aereo sobre Schweinfurt, la cifra real fue de 60 abatidos, cinco se perderan por averias regresando a GB y 17 dañados irreparablemente. O sea 82, de los cuales solo 60 pudieron ser observados por los pilotos alemanes.
El 18 de junio 1944 La Luftwaffe reclamó 39 bombarderos y cinco cazas derribados sobre Schleswig-Holstein. Sólo 11 bombarderos se pierden, 10 de ellos por DCA, se pierde un caza.
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Ya que ironizas, te recuerdo los aviones poco aptos a la guerra que Hartmann derribo?
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Oye que no marees más la perdiz,mejores y más derribos,o que sugieres que el yanqui era mejor y derribo más?
Donde quieres llegar,a que conclusión?,no conoces la frase de Churchil sobre las estadísticas,?
Si todo el mundo da por hecho que los datos se inflan,se omiten,se falsean,por que me tengo yo que creer que el aliado mando 20 y el aleman derribo 30,que prueba tienes tu de ese documento en esa época como veraz?,y que no se tratara de propaganda para la moral y la guerra psicológica?
Por que todos tus datos son fiables y verdades absolutas y el informe alemán no?,
Pero tu que sabes?!!, cuando la historia la escriben los vencedores y la wikipedia,
Que el día tal ,los rusos enviaron tanto y el aliado tanto,pero tu sabes si esos datos
Son veraces y no minimizaban derrotas ,
Mejores y más derribos,demuestra lo contrario.
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No podemos comparar derribos de unos pilotos que solo volaban X misiones, y luego regresaban a su pais, con otros que volaban años. Como tampoco podemos comparar cientos de derribos en el este, como si fueran combates aereos puros.
Sabemos como Hartmann realizaba sus derribos. Espectaculares en numero, pero no en calidad.
No merece mas respeto un Galland que un Hartmann, no? Son lo mismo, o sea son igual de buenos? Tienen sus derribos el mismo merito? Quieres que comparemos uno a uno el tipo de aviones que derribaron cada cual?
No tengo prisa.
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Que no hay que comparar nada,que no intentes dejar la pelota más en mi tejado,tu lo estas diciendo cientos de derribos,mejores y mayor número de derribos,si lo estas diciendo tu,no se puede comparar un triste número de 40 derribos ,incluyendo los del suelo,con medio motor reparándose y sin piloto,por enviarlo a casa,que el tío que derriba más de 100,por seguir peleando,por eso ,
One more time ,mejores y más derribos brutalmente.
Derribos puros? ahora vas a sacar la calidad de un derribo,pero que me estas contando querido,
Hay derribos y no derribos.
Que análisis esquizofrénico vamos a sacar más para una evidencia?,calidad de derribos?,aviones peores?frente del este?, hacemos un estudio sobre cuantos iban mermados por funcionar de noche con su esposa?
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Hartmann, con 1404 salidas y 353 victorias, nos da una victoria por cada 3.98 por salidas.
Robert S Johnson en sólo 89 salidas sumó 26, o sea que un derribo cada 3,42 salidas.
Que nos dice eso?
Aun sigue siendo Hartmann el mejor? No son sospechosas tantas victorias, cuando el mismo ha declarado que no se molestaba en verificarlas y que segun se van abriendo los archivos rusos, van saliendo errores de atribuciones, de falsos derribos?
O sea es el mejor por el elevado numero de derribos? Solo? Eran todos cazas?
Eran los sovieticos lo suficientemente buenos para haberle molestado en un duelo? Y como cazaba Hartmann?
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Pues nada señores según los archivos rusos que al igual que los yankis no dejan de abrirse ,los pilotos alemanes no son los que más derribaron. Y tenemos a un tal Johnson como as de ases y mejor piloto,
Saludos Miguel.
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Estais mezclando churras con merinas con tal de llevar la razon
Jesse Owens
Gano el oro en las olimpiadas de Berlin. Claramente y ante miles e testigos
Pero podemos tirarnos horas mareando la perdiz.
¿Deberia haber competido con atletas de raza negra?
¿Deberian haber competido todos con la misma marca de zapatillas?
¿Se hacian controles antidoping?¿Dio positivo y el servicio secreto americano los hizo desaparecer?
¿Si la carrera hubiera sido de 50 m mas tambien habria ganado?
¿Influyeron las condiciones metereologicas en su victoria?
Bla , bla , bla
El caso es que gano
:f(
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Roma,hay individuos a los que,por mucho que les digas que lo dejen,no pueden dejarlo y se obstinan en hacernos creer que han ido a Venus en un barco...
https://www.youtube.com/watch?v=z80z1cDEglw
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Astil ,acabas de poner un ejemplo de como actúa Miguel preguntando,yo he dicho que los pilotos alemanes eran mejores y derribaron más ,el lo discute,pues ya esta,los americanos son mejores y derribaron más.
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Imagino que la increíble hazaña de Gunther Prien al mando del U-47,penetrando en la rada de Scapa Flow,también debió ser pura propaganda nazi.Ahora queda por determinar si el Royal Oak no fue hundido (cabe la posibilidad de que los británicos proyectaran hologramas del hundimiento para hacer creer a los alemanes que lo habían hundido),si lo que hundió fue una simple chalupa "disfrazada" de acorazado o si símplemente el U-47 jamás llegó a entrar en Scapa Flow.
De paso,podemos discutir si Prien mereció la Cruz de Caballero o si sólo debió recibir la Cruz de Hierro de 2ª clase,o la de 1ª como mucho,pues es más que probable que se le concediese la RK sólo con propósitos propagandísticos. ;D
En cuanto a la preparación de algunos pilotos alemanes anterior a la 2ª G.M. durante la G.C. española como "excusa" para restarles méritos:
1º Fueron muy pocos los pilotos que participaron en la contienda civil comparados con los MILES de pilotos que participaron en la 2ª G.M.
2º Entonces también se podría alegar que los pilotos yankis se beneficiaron de su experiencia con los "Tigres voladores" en China para minimizar sus méritos.
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Claro. Con los datos que a ti te gustan y convienen (los otros NO son fiables) ;D ,sacados de las fuentes de las que TÚ bebes (otras no sólo no son fiables,si no que no deben tan siquiera ser consultadas) ;D
Y si alguien decide desafiarte oponiendo otros datos sacados de otras fuentes,con decir que no son comparables (por que sólo se puede comparar lo que a ti te gusta o conviene),pues estamos al cabo de la calle. 8D...
No podemos comparar derribos de unos pilotos que solo volaban X misiones, y luego regresaban a su pais, con otros que volaban años. Como tampoco podemos comparar cientos de derribos en el este, como si fueran combates aereos puros.
Sabemos como Hartmann realizaba sus derribos. Espectaculares en numero, pero no en calidad.
No merece mas respeto un Galland que un Hartmann, no? Son lo mismo, o sea son igual de buenos? Tienen sus derribos el mismo merito? Quieres que comparemos uno a uno el tipo de aviones que derribaron cada cual?
No tengo prisa.
¿Qué decía yo? :} :} :} :}
Sólo es comparable,y por lo tanto,sólo podemos comparar,lo que MichelMartinèzeDuBœuf considere comparable y nos permita comparar. 8D ;D
En una cosa sí estoy de acuerdo:En que los derribos llevados a cabo por pilotos con CIENTOS de misiones de combate,con el desgaste físico y mental que eso conlleva,NO son comparables con los llevados a cabo por pilotos que a las pocas misiones eran devueltos a sus casitas,no fuese a ser que se estropeasen los pobrecitos. ;D ;D ;D
https://www.youtube.com/watch?v=YrtS2_TfbeY
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Es curioso y sorprendente que exitan personas que duden de la eficacia de los pilotos de la Luftwaffe.
Saludos
Antonio
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No, lo que es curioso, es que aun existan personas que pretendan que los alemanes eran los mejores en todo.
Prien? Que tiene que ver con esto?
Owen? Lo mismo, ese ejempño es muy poco refinado.
De todas maneras, viendo los avatares de algunos, ya sabemos cuales son sus preferiencias.
Y me repito, a todos, cual de los dos es mas efectivo, o mejor piloto, el que necesita mas salidas para derribar?
El que reconoce que no se molestaba en comprobrar si sus derribos eran efectivos?
Porque si aplicamos la reduccion a los derribos de Hartmann, su ratio cae en picado.
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En picado caían los aviones americanos con toda su superioridad aerea,hasta el punto que hubo un miedo tan grande al borde de la rebelion,porque los pilotos entraron en pánico ante determinados dias de derribos en masa,y tuvieron que obligarlos a pelear
y no sigas con el juego sucio de que los avatares de algunos son por preferencias,eso no es de tu incumbencia ¿ese comentario si tiene que ver con el debate?,un comentario totalmente fuera de lugar ,
somos coleccionistas y aficionados a la historia,yo colecciono luftwaffe y no soy nazi ,en Francia si los hubo de verdad,media Francia colaboradora del holocausto, y sin coleccionar,que cada uno tenga el avatar que le de la gana con esto provocas cierres de hilos,por la impotencia.
Yo por mi parte no tengo nada más que decir en este hilo.
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Owen? Lo mismo, ese ejempño es muy poco refinado.
La idea a sido de poner un ejemplo ridiculo en tono ironico para que os deis cuenta de la enjundia de vuestra discursion.
Que quereis seguir, pues adelante
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Yo por mi parte no pienso hablar más de este tema
Saludos.
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Hace unos años salio en Francia un estudio de mas de 20 años de duracion debido a lo complicado de cotejar fuentes, archivos, y demas, pensemos que hasta 2000, poco mas o poco menos, muchos archivos no eran consultables, pues salio a relucir que la victorias reales del ejercito del aire frances en la batalla de Francia se elevaba a poco mas de 350 aviones alemanes destruidos, decena mas arriba o abajo. Podeis tener un poco de informacion sobre el tema en el Aerojournal nº15, para los que deseen no aburrirse leyendo libros.
O sea que mas de medio siglo despues, algunos ases franceses pueden dejar de serlo, o serlo menos.
Que pasara cuando los rusos abran todos sus archivos?
Que mitos caeran, o se consolidaran?
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¿no te gustan los avatares de algunos? .. es eso, lo que no te agrada de la conversación?...a ver si vas a ser uno de esos intolerantes que no es capaz de admitir la preferencias de los demás con un tema meramente histórico. Me da la impresión de que estas mezclando las cosas amigo. Y nadie está comentado que los alemanes eran los mejores en todo, pero si se está comentando que los pilotos de la Luftwaffe fueron los que mas derribos realizaron y eso hoy por hoy es así. Los rusos que abran los archivos que deseen y cuando lo hagan se verá.
Saludos
Antonio
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De vez en cuando me voy cambiando el avatar,de hecho,lo acabo de cambiar,a ver si gusta más. ;D
Un saludo,Antonio. ;) 8p}
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Cada piloto es un caso, y puede o no , haber exagerado sus derribos.
Hartmann, y son varios los historiadores que lo dicen, exagero mas alla de la verguenza.
Hasta un 30 o 40% de sus derribos no son fiables. Y vuelvo a repetirme, el propio Hartmann reconoce que no se molestaba en comprobarlos, el y el mando los daban por buenos sin confirmacion ulterior.
Podemos preguntarnos, porque un piloto con ese palmares, no llego a mas altos designios?
No sera porque no era oro todo lo que relucia? No tuvo problemas con varios camaradas que le reprocharon su conducta?
Ojo con lo de las condecoraciones, solo son eso, condecoraciones, y en la alemania nazi, se distribuian alegremente.
Como le sucedio a Adolf Franke, el piloto que supuestamente hundio el Ark Royal. La propaganda nazi lo encumbro, recibio honores, ascendio, una medalla, luego cuando se demostro que no fua asi, que el portaaviones no se habia hundido, que no le habia acertado, el pobre hombre se desmorono, avergonzado. No todos eran asi, por desgracia, algunos tenina mas ego que verguenza.
Acabo suicidandose un tiempo despues.
(http://i65.tinypic.com/23uotig.jpg)
El historiador ruso Dmitry Khazanov, a pesar de haber caido en algunos errores, no vendra de siete aviones, situa el numero real de Hartmann, extrapolando lo que hasta la fecha ha podido investigar, en poco mas de 150 derribos.
Si, habeis leido bien. 150 derribos.
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Reitero:
Una vez más,a lo que no te interesa,pasas de responder o te vas por la tangente. 8D
Una vez más,tu fobia visceral a todo lo alemán rezuma en cada frase que escribes,y estás íntimamente convencido de que no se te nota,cuando dudo que a ningún miembro de este foro que te haya leído se le haya escapado esta circunstancia. :}
Bien,para ti la perra gorda,te hemos leído bien,según tú,"sólo" ;D 150 derribos...
¿Pero no te das cuenta de que estás haciendo el ridículo? ¿ "SÓLO" 150 derribos te parecen pocos? :o ???
Aunque fuesen "sólo" 150 ¿son comparables con los derribos de los ases aliados? :-?
De una lista de los 192 pilotos con más derribos de la historia,los 105 primeros eran de la Luftwaffe.Los 8 siguientes,fueron finlandeses,japoneses y alemanes,y hay que llegar al Nº 114 para toparnos con tres soviéticos,al 120 para encontrar un piloto de la R.A.F. sudafricana (44 derribos) y al 125 para encontrar un yanki,Richard I. Bong de la USAAF,con 40 derribos,seguido de James Edgar "Johnnie" Johnson de la Royal Air Force,con38 derribos. 8D
Fuente: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1293
Aunque redujésemos a la mitad los derribos de todos y cada uno de los ases de la LW y no quitásemos ni uno sólo de los ases aliados ¿crees que la lista quedaría muy alterada? :-?
En cualquier caso,Hartmann seguiría siendo el 1º 8D
...Ojo con lo de las condecoraciones, solo son eso, condecoraciones, y en la alemania nazi, se distribuian alegremente...
Entre varios MILLONES de combatientes,poco más de 7.300 Cruces de Caballero de la Cruz de Hierro,unas 20.000 Deutsches Kreuz y tan sólo 117 Cruces de Caballero de la K.V.K. ¿A eso le llamas tú "distribuir alegremente"? :o :o :o
Te recomiendo que veas la película "La Cruz de Hierro",que no destaca por ser pro nazi precisamente,y te darás cuenta que ni siquiera las Cruces de Hierro de 1ª Clase se distribuían "alegremente". 8D
Anda,déjalo ya,te aseguro que no se puede ir a Venus en un barco. :D
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Yam eso vas y se lo dices a Skorzeny, eh?
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Yam eso vas y se lo dices a Skorzeny, eh?
Reitero:
Una vez más,a lo que no te interesa,pasas de responder o te vas por la tangente. 8D
Una vez más,tu fobia visceral a todo lo alemán rezuma en cada frase que escribes,y estás íntimamente convencido de que no se te nota,cuando dudo que a ningún miembro de este foro que te haya leído se le haya escapado esta circunstancia. :}
8D 8D 8D
Al ϟϟ-Obersturmbannführer Skorzeny no le pude decir nunca nada por que no tuve ocasión de conocerle (estaba previsto,fue cuestión de meses) y ahora menos le puedo decir,por que falleció.
http://es.metapedia.org/wiki/Otto_Skorzeny
A quien sí conocí fue al ϟϟ-Brigadeführer Degrelle,dos veces tuve ocasión de darle un apretón de manos,la primera el 30 de enero de 1981 y la segunda el 30 de enero de 1982,ocasiones que aproveché para que me dedicara de su puño y letra sendos posters y varios libros (Uno en castellano,Memorias de un Fascista: "À von Burgdorf,en souvenir très amical de Degrelle",y tres en francés, Folie de la répression belge: "À von Burgdorf avec toute l'amitié de Degrelle", Lettres à mon CARDINAL : "À mon ami von Burgdorf,avec toute la Sympathie de Degrelle" y el último el libro apócrifo de la Duquesa de Valencia Degrelle m'a dit,para que pudiese ser publicado en Bélgica,país tan democrático que hizo una ley exclusiva para Léon Degrelle,la "Lex Degrelliana" que le prohibía hablar y publicar libros en su país natal: "À mon cher von Burgdorf,avec l'attachement de son ami Degrelle",ejemplares que conservo como oro en paño,por supuesto. 8)
Ahora tampoco le puedo decir nada,por que también falleció y,lo mismo que no se puede ir a Venus en un barco,tampoco se puede hablar con los muertos. 8D
http://es.metapedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle
https://www.youtube.com/watch?v=KxIzNyzHoGU
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Fui casi vecino de Pierre Clostermann. No sabia que lo era hasta que un jefe de mi unidad de bomberos en Perpignan, amante de la aviacion me lo comento. Ese hombre que solia encontrarme cuando entraba o salia de casa de una amiga, en el pueblo de Montesquieu, vecina suya, era un as de la aviacion.
Tuve algunas conversaciones con el, y me quedo con lo que nos dijo una vez, hablando sobre los ases alemanes. Mas o menos seria esto:
" Para algunos se es un as solo por el numero de aviones abatidos. Para otros ese as solo es un cazador de patos, de muchos patos. El autentico cazador es aquel que se ha enfrentado a gran leon, que se ha medido con el, y ha salido ganador. Cazar patos esta bien, da de comer y puedes presumir de ello, pero siempre acabaras por callarte ante el que ha cazado a los leones "
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A ver si lo he entendido bien: Pierre Clostermann decía que los aviadores aliados cazaban leones,mientras que los pilotos de la Luftwaffe se limitaban a cazar patos. Es eso? :-?
;D ;D ;D
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A ver si lo he entendido bien: Pierre Clostermann decía que los aviadores aliados cazaban leones,mientras que los pilotos de la Luftwaffe se limitaban a cazar patos. Es eso? :-?
;D ;D ;D
Pues si es eso...el señor Pierre Clostermann, quería decir que los aviadores alemanes eran uno leones.
saludos
Antonio
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Dije que no hablaria mas en este hilo,pero es que me lo paso bomba ,no puedo
Clostermann ,muchas referencias le acreditan entre 29 y 33 victorias aéreas. Estos, probablemente incluyan sus “victorias en tierra” (aviones destruidos en los aeródromos, no en vuelo) que no eran reconocidos por la RAF,si por los yanquis,
Sin embargo, recientes análisis más detallados de sus reportes de combate y de los registros de su escuadrón indican que su verdadero record era de 11 destruidos y 7 probables, lo que da un total de entre 15 y 18 (ver "Aces High" Christopher Shores & Clive Williams, Grub Street 1994),,
De 15 a 18 ,todo un as cierto,ya te digo,si en vez de el termino as en vez de 5 aviones ,fueran por 50,habria alguno yanqui o frances?,
Como decia Clostermann" siempre acabaras por callarte ante el que ha cazado leones",
es decir alemanes,y como bien aconseja deberian callarse todos los que hacen el ridiculo queriendo desprestigiar ases de verdad que derriban cifras como 150 aviones,podemos dejarlos en 100 ,90?,
Valen 75?, 62?,84? 95? , y 200?, y encima dicen que de los 15 o 18" ,podrian contar los que no despegan en tierra, entre " derribos" en tierra y derribos de globos,habra que ver los verdaderos numeros de eso ases, 18 dice,valiente...
Dos leones de la luftwaffe
(http://i66.tinypic.com/256z8kp.jpg)
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;D ;D ;D Yo también me lo paso bomba.
...Dos leones de la luftwaffe
(http://i66.tinypic.com/256z8kp.jpg)
¿Ese piloto no es von Werra? :-?
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Si,lo es 8p}
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Otro "león",de tierra esta vez.
Hubert Brinkforth
Este joven cabo destruyó 9 carros de combate británicos en 20 minutos como jefe de pieza y ajustador de tiro de un PAK 37,esperando con enorme sangre fría a que estuviesen a una distancia de "sólo" 100 metros para efectuar los disparos.Por ello le concedieron la Cruz de Hierro de 2ª Clase el 27 de mayo de 1940 y posteriormente,tras revisión de sus méritos,las cruces de 1ª y de Caballero el 7 de marzo de 1941.
http://es.unidadesmilitares.wikia.com/wiki/Hubert_Brinkforth
http://doctrinans.blogspot.com.es/2013/11/hubert-brinkforth.html
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/BrinkforthH.htm
https://es.search.yahoo.com/yhs/search?ei=UTF-8&type=avastbcl&hspart=avast&hsimp=yhs-001&p=hubert+brinkforth
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/BrinkforthH.htm
https://www.youtube.com/watch?v=G5n4QXDFZpw
Seguro que sale alguien preguntando qué tiene que ver con los ases de la aviación,así que anticipo la respuesta: Es un ejemplo más de cómo "en la Alemania nazi distribuían alegremente las condecoraciones" 8D
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=2560.msg121148#msg121148
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A ver si lo he entendido bien: Pierre Clostermann decía que los aviadores aliados cazaban leones,mientras que los pilotos de la Luftwaffe se limitaban a cazar patos. Es eso? :-?
;D ;D ;D
Pues no, se referia a ciertos ases, entre ellos aliados y no aliados, Hartmann entre ellos. Sabiendo que respetaba a la mayoria de ases alemanes. A la mayoria, no a cualquiera.
Rudel era respetado, pues creo recordar que tenian buen rollo.
No sere yo el que defienda si Clostermann cazaba patos o leones, solo que lucho en el frente del Oeste, no en el Este. Y el no reclama mas de 23 derribos. Todos cazas menos 4. Y es bueno que se constesten las victorias de quien sea, la verdad debe premiar.
Por favor, Roma, evita poner wikipedia, eh? O no tienes mas fuentes que esa?
De paso es bueno recordar que la USAF perdio mas pilotos por derribos sobre los campos de aviacion que en combates aeros, solo los Mustangs perdieron 496 pilotos atacando aviones en tierra contra 248 en combates aereos.
La DCA de 88, 40 y 20mmm era muy eficaz.
Por ello la USAF permitio que se consideran victorias la destruccion de aviones en tierra, no valida para ser un as pero si para ser reconocido y premiado.
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Pero si lees en 10 sitios y cada uno dice algo distinto,23,33 18,me fio más de wikipedias que de tus autores ,80 o 90 seguro que no he leído,eso sólo sería luftwaffe,salvo excepciones,el tuyo es derribador de aviones en suelo.
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Pero si lees en 10 sitios y cada uno dice algo distinto,23,33 18,me fio más de wikipedias que de tus autores ,80 o 90 seguro que no he leído,eso sólo sería luftwaffe,salvo excepciones,el tuyo es derribador de aviones en suelo.
Por si no lo sabes, un avion en tierra no se derriba ,se ametralla, strafing en ingles. Que curiosamente viene del aleman, que tambien curiosamente se sirvieron antes que los aliados en la IGM de esa tecnica.
Ya que se ha mencionado la IGM, para que se sepa, los alemanes tenian en esa epoca un buen sistema de homologacion, bastante preciso.
No asi el sistema frances. Era malisimo.
Y porque?
Pues porque no contabilzaban los aviones caidos detras de las lineas enemigas. De aplicarse el mismo sistema que los alemanes, las victorias francesas superarian a las alemanas como minimo en un 20%.
Curisoso, no?
Asi Fonck seria de lejos el mayor as de la IGM.
O Rene Dorme, que solia volar tras las lineas enemigas, y no se preocupaba de reclamar derribos, solo le bastaba con derribar enemigos. Hay un ejemplo de como era de discreto Dorme, que no solia llevar ninguna condecoracion, su mecanico se lo reprocha, y el piloto se las entrega, diciendole que se las ponga el, si tanto quiere que se vean.
Dorme , estaria creditado de ams derribos que el Baron Rojo, si se hubiera molestado en exigirlos, pero no fue asi, hasta el punto que Guynemer seguramente posee dos o tres derribos de Dorme, y este ni se molesto en reclamarlos, le bastaba que se hubieran derribados. Cross and Cockade investigo hace años a Rene Dorme y establecio un numero superior de derribos que el baron rojo.
De paso, recordemos que su hermano, Lothar fue mejor piloto que el baron rojo, mas letal, pues en menos tiempo de servicio logro 40 derribos! Sin embargo, aun se sigue poniendo a su hermano como el mejor pilloto...
Como mejor piloto aleman, Werner Voss, piloto mas fino, mas inventivo.
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Por si no lo sabes,hay una cosa que se llama ironía o sentido del humor,
y si puede ser derribado en tierra,desde el banco de trabajo al suelo,gran derribo sin duda,
en cuanto a los derribos aliados,ya vemos que según tu la historia es errónea tanto en primera como en segunda guerra,los alemanes derribaron menos,podrías escribir un libro y demostrarlo,pues todos a día de hoy tenemos entendido lo contrario,lástima esos pilotos tan modestos que nombras,regalando derribos ,animate y escribe algo hombre.
Siempre nombras investigaciones modernas que demuestran números que contradicen los actuales,sólo das ese beneficio de la duda a los aliados,cuantos derribos alemanes se habrán perdidio?,no es posible,tu discurso deja la sensación de programas como cuarto milenio,todo ha existido,pero no se demuestra nada,suposiciones y posibles hechos.
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No seras tu, que vendra a negar por ej que Dorme no contabilizaba sus derribos.
O que l Armee de l Air no contaba los derribos tras las lineas enemigas.
O tampoco el que podra negar que el hermano del baron rojo, Lothar era muy superior a Manfred, y sin embargo, "todos?", supongoque te refieres a los que solo leis la wiki, creen que el numero de derribos de uno es lo unico que cuenta, sin considerar el momento, el avion, la ratio...
Ni sere yo el que ponga que Bishop era un excelente piloto... o que no fabulaba...
Ves hay para todos los bandos.
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Y de paso, me gustaria que citaras a un historiador alaman que ponga en duda las victorias de sus pilotos.
Porque historiadores "aliados" que pongan en duda la de los suyos, los hay a patadas.
Curioso, no?
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Una vez más,a lo que no le interesa,MichelMartinèzeDuBœuf pasa de responder o se va por la tangente... :(
No contesta a mi mensaje sobre el cabo Hubert Brinkforth y al hecho de que las cruces de caballero no las solían regalar...
No contesta a mi pregunta: Entre varios MILLONES de combatientes,poco más de 7.300 Cruces de Caballero de la Cruz de Hierro,unas 20.000 Deutsches Kreuz y tan sólo 117 Cruces de Caballero de la K.V.K. ¿A eso le llamas tú "distribuir alegremente"?
No hace ningún comentario sobre Degrelle,a quien tampoco le regalaron sus condecoraciones,sus heridas en combate y el correspondiente distintivo de herido en categoría oro es prueba de ello. 8D
No hace ningún comentario cuando Roma pone a von Werra y a Simba como leones de la LW...
Y así suma y sigue...
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En comparación con soviéticos, a los alemanes se les condecoraba más alegremente. Pon aquí la lista de condecoraciones alemanas y su número de estrega. Yo haré lo mismo y cotejamos.
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En comparación con soviéticos, a los alemanes se les condecoraba más alegremente.
De eso,no me cabe ninguna duda,las probabilidades de que el condecorado sufriese posteriormente una purga,eran bastante mayores en el bando soviético,lo que dejaba poco margen para las alegrías. ;D ;D ;D
Pon aquí la lista de condecoraciones alemanas y su número de estrega. Yo haré lo mismo y cotejamos.
Vamos,hans... ¿Qué quieres cotejar? ¿Acaso los alemanes concedían estrellas de Héroe de la Unión Soviética o los soviets Cruces de Hierro? :-?
Las condecoraciones no son cotejables por no corresponderse exáctamente los méritos y requisitos para obtenerlas,tampoco el Nº de combatientes y/o habitantes de cada país se corresponden.
Como ejemplo de Héroe de la Unión Soviética,tenemos al "valiente" comandante del submarino que hundió el buque hospital "Wilhelm Gustloff",provocando la mayor catástrofe naval de la historia. 8D
https://es.search.yahoo.com/yhs/search?ei=UTF-8&type=avastbcl&hspart=avast&hsimp=yhs-001&p=wilhelm+gustloff
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Ya te he dicho Miguel que miras 10 sitios y dicen diferentes derribos,
https://fundacionmalvinas.wordpress.com/2011/01/03/pierre-clostermann-un-as-frances-maravillado-por-el-valor-de-los-pilotos-argentinos/
Si yo miro esa informacion a bote pronto , es por que ese personaje no me interesa aunque si tengo otras fuentes donde leer,suelo leer lo que me interesa o gusta,y como comprenderas los numeros de tus ases no me llaman la atencion,y lo leas donde lo leas ya te digo que no llegara a 40 o 50 derribos,la wiki en este caso no esta muy equivocada,para una informacion insignificante no me quiebro la cabeza en buscar,cuantos derribos diferencia la wiki de tus fuentes 20 derribos menos?
Aqui el que dice ya no solo en segunda ,tambien en primera , de que los aliados derribaron mas ,eres tu.
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Yo si quieres debate serio, no hay problema. Pero para tonterías de respuestas no participo. Hay ganadores de cruces de caballero por ser asesinos en serie de civiles desarmados...pero no voy a entrar...
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Una vez más,a lo que no le interesa,MichelMartinèzeDuBœuf
Me estas faltando el respeto modificando mi apellido?
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Independientemente de que en cada bando haya condecorados por acciones no honrrosas,V.Burgdorf no va mal encaminado en el sentido de que según el número de soldados que integren un ejercito y sus acciones debe ser el número de condecoraciones mayor,pongo el ejemplo de los pilotos que tanto se habla ,esos supuestos de cuando decimos, si la guerra hubiera durado 4 años más los pilotos aliados hubieran tenido números mas grandes o si no se hubieran retirado tras X derribos a casa.
Es decir un piloto alemán está recibiendo condecoraciones desde la guerra civil española al igual que anotando derribos,es lógico que si pelea más años sin descanso tendra más derribos y mas premios,pongamos de ejemplo un piloto con 150 o 200 derribos,
saben ustedes que es pelear desde 1936 a 1945? es lo mismo que de 1941 a 1945 a que no EH?,EH?,como tanto le gusta alguno decir, es lo mismo pelear en 100 batallas que en 25 EH? ,mienten las matemáticas también y las tablas de multiplicar EH?
Si hablamos de tierra ,el ejercito alemán como hizo Napoléon en su época,se merendaba paises en un rato, conocemos la historia ,Polonia ,Francia,Grecia ,Rusia hasta que los frenaron años de batallas y victorias ,y al ejercito hay que recompensarlo bien por hacer caer paises en guerras relampagos,o vamos a negar tambien ahora la guerra relampago de Alemania y como se lo comio todo en dos días ,donde vamos a llegar con los debates de historia ?
¿no tiene mérito acabar en dos asquerosos días(es metáfora,por si acaso ,fué algún día más ,no muchos claro) con toda una Francia luego traidora y metiendse en la cama con los nazis,haciendo el rídiculo hacia Dunkerke?,eso son méritos eso son condecoraciones ejemplos mil.
Vamos a cuestionar ahora que un ejercito que se come los paises donde entra no es digno de premiar a sus soldados?
el que pelea más años gana batallas a doquier ,tendra más premios y merecidos ,respecto a el que entró más tarde.
acabaremos diciendo lo que comentaba un periodista famoso , que Polonia invadio a Alemania
y espero no entrar en debate con alguno ,de que mérito hay que hacer para ganar una cruz de hierro, el oponente era inferior,era más bajito ,era vizco ,no desayunó ,etc etc etc.
ahora nada tiene mérito ,no se ganó nada ,no se merece ,se regalaban,una cosa son los debates históricos y otros por afinidad ,que lleva al cierre de hilos.
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Disculpa.
Los nazis no se merendaron paises.
Solo con Polonia, en la que los alemaes perdieron bastante material y hombres, lograron someterla con la ayuda de la URSS.
Y de no ser por el expolio de la industria armamentistica checa por los nazis, frente a Francia, no hubieran hecho nada.
Y aun asi, la batalla de Francia no fue un paseo militar, el % de muertos en la corta batalla, fue superior al de la IGM.
Asi que dejemos de hablar de mitos y ciñamonos en el tema aereo.
En l Armee de l Air, para que otorgaran una confirmacion de victoiria aerea, se necesitaba el testimonio de tres fuentes, independientes, las de los miembros de la propia escuadrilla no eran validas. El tipo de avion derribado, la hora y el lugar del derribo. De lo contrario, no se te reconocia. Entonces es facil entender que los aviones caidos en las lineas enemigas, salvo que el frente se moviera rapidamente, no eran contadas, por falta de testigos. Y sabemos que caian detras de las lineas enemigas bastantes.
Luego, sabemos que las camaras de ametralladoras eran relativamente escasas en el bando aleman, mientras que en el aliado era frecuentes. Eso evita la exageracion, las mentiras.
Luego, como tenemos sistemas de conteo, de manejar a sus pilotos de forma diferente, deberiamos tener un estandar para medirlos.
El numero de misiones para empezar ya no es el mismo, un piloto aliado era retirado al cabo de X misiones, un aleman seguia hasta que moria, era capturado o herido. Asi tenemos esas gran diferencias de victorias.
Cuando criticamos en la primera guerra mundial a los que derriban solos a globos de observacion, debemos saber que estos estaban defendidos por una densa red de DCA y cobertura aerea que los protegian. Al peligro de esas defensas, se añade el de la explosion del gas del propio globo. Y eran raros los pilotos en las escuadrillas que se ofrecian voluntarios para atacarlos, no era una mision sin riesgos. Edward Mick Mannock, por ej, si podia se escaqueaba de ello, por ser extremadamente peligroso.
El enemigo tenia cubiertos los ejes de ataque, que eran conocidos y cubiertos por la artilleria DCA.
Derribar a un piloto, sobre todo si era novato era preferible hasta para el baron rojo, que nunca derribo un globo.
Cuando no ponian a globos trampas, repletos de explosivos, la onda de la explosion era capaz de destruir el avion atacante.
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¿Que Alemania no se merendaba paises? ¿perdona? ¿ que historia conoces tu?,
¿el tiempo que tardó le costara o no en rendirla no es una merienda?,... "y si no fuera por el expolio no hubiera hecho nada"
ese es tu discurso ,hubiera hecho ,no hubiera hecho,podrian ,hubieramos visto...,
pero lo hizo hijo,como dicen los yanquis ,lo hizo hijo ,o que tardó seis meses eh?,
esto que es negacionismo por deporte?
aqui nos vamos a ceñir a lo que tu quieras.
hablar de mitos? ,la ridicula rendicion de Francia es mito ? que me estas contando? .
si estas aburrido conmigo no eh?
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Yo si quieres debate serio, no hay problema. Pero para tonterías de respuestas no participo.
O sea,que lo que tú dices es serio,lo que digo yo son tonterías. >:(
Eso es lo mejor que puedes hacer,no participar,que parece que sólo entras (muy de vez en cuando) en :mm para echar gasolina cuando hueles un fuego. :}
¿No estás bien en el ForoEnvidiososColeccionistasMediocres? :-?
Hay ganadores de cruces de caballero por ser asesinos en serie de civiles desarmados...pero no voy a entrar...
¿Ganadores de Cruces de Caballero por ser "asesinos en serie de civiles desarmados" ? ¿Dónde has leído eso? ¿En el "Komsomolskaïa Pravda" del 9 de mayo de 1945? :-?
Eso,no entras... no entras más que en lo que te interesa,por que a lo de
"Como ejemplo de Héroe de la Unión Soviética,tenemos al "valiente" comandante del submarino que hundió el buque hospital "Wilhelm Gustloff",provocando la mayor catástrofe naval de la historia. 8D
https://es.search.yahoo.com/yhs/search?ei=UTF-8&type=avastbcl&hspart=avast&hsimp=yhs-001&p=wilhelm+gustloff
a eso ni respondes por que no te conviene.La táctica habitual,ya estamos acostumbrados. 8D 8D 8D
Y aquí yo aporto datos concretos con enlaces al hecho,no una simple frase de propaganda como podría ser "Hay ganadores de Estrellas de Héroe de la Unión Soviética por ser asesinos en serie de civiles desarmados. 8D 8D 8D
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Una vez más,a lo que no le interesa,MichelMartinèzeDuBœuf
Me estas faltando el respeto modificando mi apellido?
No,símplemente lo he "galizado" con "animus iocandi" :D
"Ya en el antiguo Derecho Romano la injuria se configuraba con el dolo, o sea, con la intención de ofender, lo que era excluido si el autor lo había realizado con ánimo de bromear."
http://derecho.laguia2000.com/parte-general/animus-iocandi#ixzz3uuDKrRLc
http://derecho.laguia2000.com/parte-general/animus-iocandi
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Disculpa.
Los nazis no se merendaron paises.
Solo con Polonia, en la que los alemaes perdieron bastante material y hombres, lograron someterla con la ayuda de la URSS.
Si Alemania no se "merendó" Bélgica,Holanda,Dinamarca y Noruega,entonces explícanos cómo llamas tú a la conquista de 5 países en cuestión de pocas semanas,de días en algunos casos. :-?
Y... ¡¡¡Por fiiin!!! Por fin mencionas a la U.R.S.S. en el ataque a Polonia :)
¿Cuántas veces he preguntado si no te parecía raro que Gran Bretaña y Francia declararan la guerra a Alemania en virtud de un tratado de asistencia con Polonia y en cambio no la declararan a la U.R.S.S. cuando esta invadió Polonia por el Este 17 días más tarde? ¿Con eso no queda claro clarísimo,con claridad CRISTALINA 8D que ese tratado era un tratado CONTRA Alemania y no un tratado para defender a Polonia? :} :} :} :}
(Tratado,por otra parte,que era imposible de cumplir,ni Francia ni Gran Bretaña tenían medios para hacer llegar ayuda a Polonia)
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12174.msg142622#msg142622
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=11941.msg142840#msg142840
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12235.msg143257#msg143257
NUNCA obtuve respuesta,supongo que ahora tampoco la obtendré...
En cuanto a que Alemania no logró someter a Polonia sin ayuda de la U.R.S.S. :o :o :o ??? ??? ??? pero si Alemania le tuvo que REGALAR a la U.R.S.S. en virtud el pacto Ribbentrop-Molotov la ciudad de Brest-Litovsk,cuya conquista costó cientos de bajas alemanas ??? ??? ???
Y de no ser por el expolio de la industria armamentistica checa por los nazis, frente a Francia, no hubieran hecho nada.
Y si mi tía tuviese,sería mi tío... 8)
Y aun asi, la batalla de Francia no fue un paseo militar, el % de muertos en la corta batalla, fue superior al de la IGM.
En términos de lucha,no fue un paseo militar,he leído el libro de Jean Mabire "ϟϟ EN FRANCE Mai-Juin 1940" y sé que dependía del espíritu de lucha de cada unidad francesa a las que la Wehrmacht tuvo que enfrentarse,unas huían a la desesperada y otras resistieron heróicamente,pero en términos de espacio/tiempo,sí lo fue (¿o cómo llamas tú conquistar un país de 550.986 Km cuadrados y 41.905.000 habitantes en 1940 en tan sólo cinco semanas?)
Y es que en 1914,los franceses fueron a la guerra convencidos de que defendían su patria y con el espíritu de revancha por lo de 1870,y con la intención de recuperar Alsacia y Lorena,pero en 1939,a ver cómo les explicaban a los franceses que tenían que luchar y morir por Danzig... :-? :}
Asi que dejemos de hablar de mitos y ciñamonos en el tema aereo.
Una vez más,quieres imponernos de lo que podemos hablar y de lo que no 8D Y es que de verdad eres un auténtico demócrata ;D
Bien,dejemos de hablar de mitos,pero de TODOS los mitos,no sólo de los que a ti no te interesa que se hable. 8D
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Una vez más,a lo que no le interesa,MichelMartinèzeDuBœuf
Me estas faltando el respeto modificando mi apellido?
No,símplemente lo he "galizado" con "animus iocandi" :D
"Ya en el antiguo Derecho Romano la injuria se configuraba con el dolo, o sea, con la intención de ofender, lo que era excluido si el autor lo había realizado con ánimo de bromear."
http://derecho.laguia2000.com/parte-general/animus-iocandi#ixzz3uuDKrRLc
http://derecho.laguia2000.com/parte-general/animus-iocandi
A falta de argumetos...
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...Pues puedes meterte tu ironia donde no brilla el sol.
Gracias,majete...
Entre eso,la amenaza velada de A buen entendedor pocas palabras, mas vale una imagen que mil palabras...:
(http://s11.postimg.org/mpaqyu2en/2013_09_17_18_29_56.jpg) (http://postimg.org/image/mpaqyu2en/)
Y ahora deduce lo que desees.
Y tu mensaje del 10 de marzo del 2014 amenazándome ...
Sólo puedo decirte que yo también te quiero ;D ;D ;D
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A falta de argumetos...
Vaya,te has dado cuenta de tu falta de delicadeza en tu respuesta y la has modificado... :}
¿¿FALTA DE ARGUMENTOS?? ??? ??? ???
¿Y esto qué son? :-?
Disculpa.
Los nazis no se merendaron paises.
Solo con Polonia, en la que los alemaes perdieron bastante material y hombres, lograron someterla con la ayuda de la URSS.
Si Alemania no se "merendó" Bélgica,Holanda,Dinamarca y Noruega,entonces explícanos cómo llamas tú a la conquista de 5 países en cuestión de pocas semanas,de días en algunos casos. :-?
Y... ¡¡¡Por fiiin!!! Por fin mencionas a la U.R.S.S. en el ataque a Polonia :)
¿Cuántas veces he preguntado si no te parecía raro que Gran Bretaña y Francia declararan la guerra a Alemania en virtud de un tratado de asistencia con Polonia y en cambio no la declararan a la U.R.S.S. cuando esta invadió Polonia por el Este 17 días más tarde? ¿Con eso no queda claro clarísimo,con claridad CRISTALINA 8D que ese tratado era un tratado CONTRA Alemania y no un tratado para defender a Polonia? :} :} :} :}
(Tratado,por otra parte,que era imposible de cumplir,ni Francia ni Gran Bretaña tenían medios para hacer llegar ayuda a Polonia)
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12174.msg142622#msg142622
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=11941.msg142840#msg142840
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12235.msg143257#msg143257
NUNCA obtuve respuesta,supongo que ahora tampoco la obtendré...
En cuanto a que Alemania no logró someter a Polonia sin ayuda de la U.R.S.S. :o :o :o ??? ??? ??? pero si Alemania le tuvo que REGALAR a la U.R.S.S. en virtud el pacto Ribbentrop-Molotov la ciudad de Brest-Litovsk,cuya conquista costó cientos de bajas alemanas ??? ??? ???
Y de no ser por el expolio de la industria armamentistica checa por los nazis, frente a Francia, no hubieran hecho nada.
Y si mi tía tuviese,sería mi tío... 8)
Y aun asi, la batalla de Francia no fue un paseo militar, el % de muertos en la corta batalla, fue superior al de la IGM.
En términos de lucha,no fue un paseo militar,he leído el libro de Jean Mabire "ϟϟ EN FRANCE Mai-Juin 1940" y sé que dependía del espíritu de lucha de cada unidad francesa a las que la Wehrmacht tuvo que enfrentarse,unas huían a la desesperada y otras resistieron heróicamente,pero en términos de espacio/tiempo,sí lo fue (¿o cómo llamas tú conquistar un país de 550.986 Km cuadrados y 41.905.000 habitantes en 1940 en tan sólo cinco semanas?)
Y es que en 1914,los franceses fueron a la guerra convencidos de que defendían su patria y con el espíritu de revancha por lo de 1870,y con la intención de recuperar Alsacia y Lorena,pero en 1939,a ver cómo les explicaban a los franceses que tenían que luchar y morir por Danzig... :-? :}
Asi que dejemos de hablar de mitos y ciñamonos en el tema aereo.
Una vez más,quieres imponernos de lo que podemos hablar y de lo que no 8D Y es que de verdad eres un auténtico demócrata ;D
Bien,dejemos de hablar de mitos,pero de TODOS los mitos,no sólo de los que a ti no te interesa que se hable. 8D
NO me cansaré de repetir que a lo que no te interesa,o no respondes o te sales por la tangente....
¿Quieres decir que no eres tú quien carece de argumentos? :}
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VAMOS A VER SI NOS ACLARAMOS DE UNA PUÑETERA VEZ QUE ESTO PARECE UN PARVULARIO.
NO SOMOS CAPACES DE CHARLAR Y DEBATIR SIN QUE HAYA MALOS ROLLOS??
HAY UNA COSA QUE SE LLAMA "COMPLEJO DE PETER PAN" A VER SI CRECEMOS Y MADURAMOS YA QUE ESTOY HASTA LOS MISMISIMOS HUEVOS DE TONTERIAS!!!!!!!!!
Y OTRA COSA QUE SE LLAMA RESPETO, TU LIBERTAD TERMINA DONDE EMPIEZA LA DEL OTR@, A VER SI LO ASUMIMOS!!
Y LUEGO CUANDO SE BANEA A ALGUIEN TODO SON LAMENTOS PERO HAY MUCHOS QUE SE PASEAN POR EL FILO DE LA NAVAJA A VER DONDE TENEMOS LOS LIMITES Y LUEGO SOMOS INTOLERANTES Y VIENEN LOS LAMENTOS!!!!!!
A LO DICHO!!!
FELICES FIESTAS... Y VAMOS A DESPEDIR Y EMPEZAR EL AÑO CON BUEN PIE!!!!!
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Ya me teneis harto
Se os ha explicado varias veces pero no haceis caso
Adios , muy buenas y que encontreis foros mas afines a vuestros puntos de vista, donde podais discutir durante dias y donde os toleren las malas formas.
Señores, Mundo Militaria pasa pagina
Felices fiestas