Mundo Militaria
Cantina => Charla => Charla militaria => Mensaje iniciado por: Tumilitaria en Mayo 31, 2013, 20:57:20 pm
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ALEMANIA ha sido, en el último siglo, el país que más se ha negado a pagar sus deudas. Éstas no han sido consecuencia de las finanzas, sino de las dos guerras mundiales ocasionadas por ellos mismo debido a haber invadido, destruido, saqueado y matado. Veamos.
Tras perder la I Guerra Mundial, por el Tratado de Versalles de 1919, fue condenada a pagar reparaciones de guerra por la cantidad de 226.000 millones de marcos de oro. Con la finalidad de que no consiguiera una rápida recuperación económica y volviera a ser un peligro para Europa.
Entre 1924-1929, la república alemana de Weimar recibió préstamos de Estados Unidos por valor de más de un billón de dólares, con la finalidad de sostenerlo y para que pudieran pagar las indemnizaciones impuestas en el Tratado de Versalles.
Debido al crack de 1929, y como Alemania no pagaba sus deudas, se aprobó el Plan Young en el año 1930, reduciéndosela a 112.000 millones de marcos de oro. Posteriormente, por medio de la moratoria Hoover y las negociaciones de Lausana, tanto Francia como el Reino Unido renunciaron a las indemnizaciones que Alemania debía pagarles.
Todo esto significó que la deuda alemana fue cancelada en un 98%. Ese 2% de la deuda que quedaba nunca fue pagada por Alemania, porque al llegar al poder Hitler, una de sus primeras medidas fue suspender unilateralmente el pago de dicha deuda.
Como consecuencia de la II Guerra Mundial, nuevamente Alemania es condenada a pagar grandes indemnizaciones económicas por la guerra que ella inicio. Estas deuda nunca han sido pagadas por Alemania y así, mediante el Tratado de Londres de 1953, se congeló dicha deuda a los alemanes.
Es curioso ver el caso de Alemania con Grecia y nos daremos perfectamente cuenta lo que hace Alemania con Grecia actualmente y su escandalosa falta de memoria histórica e incluso de ética.
Grecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881 por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964, con la presión alemana, consiguió que los partidos mayoritarios Pasok (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
Alemania tiene una deuda histórica con Grecia y nunca la ha pagado. Hitler tomó Grecia en el año 1941 y le impone la concesión de un préstamo al país heleno por la cantidad de 3.500 millones de dólares. Como consecuencia de la ocupación militar alemana y la guerra que hay se produjeron grandes destrozos en el país.
Acabada la II Guerra Mundial, Alemania recompensó a Polonia en el año 1956 y a Yugoslavia en 1971 con 20.000 millones de dólares.
Grecia ha pedido nueve veces a Alemania el pago del préstamo impuesto por Hitler al país y las indemnizaciones por la destrucción nazi del país heleno. Alemania nunca ha respondido a tal petición.
Si se actualizara esta deuda desde 1944 a 2010, aplicando el interés medio de los bonos norteamericanos, se debería pagar a Grecia la cantidad de 163.800 millones de dólares. A ello debería sumar el coste de las reparaciones de guerra que se calculan en 332.000 millones, así que la cantidad estimada que Alemania debería pagar a Grecia es de 495.800 millones de dólares, cantidad suficiente para que Grecia saldará todas sus deudas actuales y evitara el gran sufrimiento que le están provocando los alemanes y la Unión Europea.
Jacques Depla, economista francés y asesor del expresidente francés Nicolás Sarkozy, calculó en el año 2011 que la deuda alemana con Grecia ascendería a 575.000 millones de dólares.
Cuando en 1990 se produce la unificación de Alemania, ésta es debida a la generosidad de toda Europa, incluida Rusia, hacia los alemanes. A estas alturas, parece claro que los alemanes nunca han valorado la generosidad de los europeos con ellos. La unificación alemana implicaba la obligación de retomar las indemnizaciones que habían sido congeladas. Sin embargo, la Alemania del canciller Kohl se niega a pagar dichas indemnizaciones.
Es importante que todos, incluidos los alemanes, leyeran su historia, y de esta lectura tuvieran conocimiento de esto que cuento y además analizaran otros dos aspectos de ella. Veamos.
El primer aspecto es que Alemania fue el país más favorecido por el plan Marshall en una muestra de gran generosidad y que permitió una rápida recuperación económica del país. Esto nunca debería ser olvidado por los alemanes.
El segundo aspecto a recordar es que muchas de sus multinacionales como Krupp, Thyssen, Volkswagen, Bayer, Afga... se aprovecharon durante los años del nazismo, del trabajo de cientos de miles de prisioneros políticos, judíos, gitanos, que los nazis les proporcionaban gratis en una situación de esclavitud gracias a los trabajos forzados de los más de 78 campos de concentración nazis, que han permitido el gran desarrollo económico y el gran poder actual de dichas multinacionales.
Imagino que a algunas personas que lean este artículo se les removerán las vísceras, pero esto es historia real y Alemania debería aprender de ella y sacar las consecuencias debidas, siendo menos cerrada y doctrinal en estos momentos de mayor esplendor económico. Europa necesita una Alemania donde el demos europea sea el predominante.
Necesitamos la generosidad alemana al igual que los europeos la tuvieron con ellos.
POR EDMUNDO FAYANÁS ESCUER
Profesor y licenciado en historia. Articulista.
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Muy bueno compañero,cierto es, fíjate quien esta dando ejemplo,y quien nos aprieta,así es la vida,habría que darle a esa con este articulo en la cara.
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Muy buen artículo, con muchos matices que ignoraba. Recuerdo haber leído comentarios de los rusos cuando entraron en Alemania en la IIGM, que mientras pasaban por sus campos, ciudades y pueblos, se indignaban de lo bien que vivían los alemanes, y no se explicaban que con tanta riqueza en comparación con su país, Rusia, hubieran iniciado esa guerra. Los consideraban avaros y depredadores.
Este artículo confirma lo que decían los rusos.
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yo pienso que podíamos pedir una indemnización a los moros por los 800 años que nos estuvieron saqueando con eso eramos millonarios todos los españoles.
esta claro que cada uno se acuerda de lo que quiere o le conviene en cada momento :f(
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Buen articulo.
Pero discrepo en ciertos puntos.
El Tratado de Versalles se puede considerar un tratado cargado de odio y resentimiento francés hacia Alemania,desde su gran derrota en la Guerra franco-prusiana de 1870.
En el periodo comprendido en lo que se ha dado en llamar la "Paz armada",todas las naciones que se enfrentaran en la Gran Guerra emprenderán una carrera de armamentos,disputas coloniales y unas alianzas que llevaran a Europa a la ruina y a la desaparición de tres grandes imperios,sin contar los millones de muertos .
Todas las naciones contendientes en las primeras fases de la guerra son culpables del conflicto,ya sea por el sistema de alianzas,o por rebuscados tratados del siglo XIX (Véase el caso de Gran Bretaña con Bélgica).
Si analizamos el tratado de Versalles nos damos cuenta de que ha sido el crisol de todos los males que han acechado el mundo desde 1918 hasta prácticamente hoy en día.
Algunas causas del tratado:
El revanchismo alemán.
La creación de varios estados en el centro de Europa que por miedo al comunismo abrazaran doctrinas fascistas de mayor o menor grado.
Creación de Yugoslavia,bajo la tutela de Servia que vera aflorar conflictos étnicos en la IIGM y tras la muerte de Tito continuaran en la década de 1990.
Desmembramiento del Imperio Turco,con la creación de estados al antojo de Inglaterra y Francia.(Siria,Libano,Irak,etc,).
Lo de las indemnizaciones de Alemania a Grecia lo considero que seria lo justo.
Respecto al plan Marshall,había que contar con un poderoso aliado en primera linea frente al comunismo,y ese aliado era la República Federal,de ahí el llamado milagro alemán.
Al igual que se dejo a Franco en el poder,ya que los aliados consideraron que preferían a una España controlada y con mano dura que una España revolucionaria.
En Africa,Asia o en Latino América con la excusa de "progreso y democracia" se han apoyado a barbaras y sanguinarias dictaduras para frenar el comunismo.
Que si,que los alemanes podían ser más generosos,no lo pongo en duda,pero no se puede comparar la situación política de hace 100 o 70 años con la actual.
A fin de cuentas,los culpables de esta crisis seguirán con sus culos recalentando algún buen sillón y con la conciencia bien tranquila,sin temor a que les pongan la soga en el cuello.
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Buen articulo.
Pero discrepo en ciertos puntos.
El Tratado de Versalles se puede considerar un tratado...
...recalentando algún buen sillón y con la conciencia bien tranquila,sin temor a que les pongan la soga en el cuello.
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Independientemente de la historia o los años trasncurridos,vemos que el fenomeno deuda ,perdon y pago ,aparece en 1881 ,desde donde Alemania no perdona la deuda a Grecia y aparece otra vez el fenomeno en 1956 y 1971,donde Alemania reconoce y paga a dos paises,no conllevando el perdon y su consiguiente indemnización a Grecia de nuevo ,
de nuevo en cuanto a perdón ,primero no perdona la deuda griega antaño y ahora no reconoce su deuda con dicho país,(aunque luego se reconoció por lo visto para nada)
la palabra perdón es la misma en 1881 que en 1971 y hay muchos años de política entre ambos,como dice Serteco podemos coger siglos a la carta para pedir,Peeeeeero como diría Don Diego,o se paga y reconoce el daño a todos ,o no se paga a nadie,
no se perdona y reconoce el daño a unos y a otros reconocidos damnificados no.
Fuerte tuvo que ser lo de Grecia desde 1881 hasta hoy ,es mas si nos metemos en la mente de un mal pensado esto suena como ,queridos griegos,nos habeis pedido nueve veces que os pagemos,ahora se os van a quitar las ganas de pedir mas,primero por que no os pagaremos y segundo por que vais a pagar vosotros en este juego Europeo lo que os queda por pagar desde 1881.
Piensa mal y acertaras.
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Esto me da una idea ;D ;D ;D: ¿y por qué no aprovechamos y no pagamos ninguno de los préstamos que tiene España con los usureros extranjeros? Y cuando nos reclamen, nos hacemos los sordos, como lo que se ha explicado en el artículo. Que hagan tratados similares para condonarnos la deuda jejeje "adiós al déficit" ;D ;D
Fuera coñas, si es verdad, el caso de la deuda entre Alemania y Grecia, es realmente vergonzoso, deber uno una barbaridad de dinero y tener la cara tan dura de exigirle al otro.
Poco tengo que añadir. Dentro del proceso de la reunificación alemana que culminó en 1990, está el acuerdo de retirada de las tropas soviéticas del territorio alemán, que finalizó el 31 de agosto de 1994. El gobierno se comprometió al pago de unos 15 millones de marcos (una tontería comparada con las cantidades que comentáis) para los costes de repatriación y construcción de viviendas para los militares soviéticos.
Lo triste, como no podía faltar, es que durante ese proceso, unos cuantos jefes gordos del Ejército ruso se chuparon unos cuantos millones, y material y armamento "desapareció". Un periodista ruso, Dmitry Kholodov, osó atreverse a investigarlo, y como es normal en la "democracia" rusa post-soviética, fue asesinado con una maleta bomba el 17 de octubre de 1994. En sus investigaciones, se acusaba, entre otros, a Pavel Grachov (que era ministro de Defensa del gobierno de Yeltsin desde mayo de 1992 hasta junio de 1996) y al antiguo comandante de las tropas soviéticas/rusas en Alemania (13/12/90 – 31/08/94), el general Matvei Burlakov, sobre el tema del desvío de dinero, materiales y armas. Ninguno de los cargos fue probado en los tribunales. Se investigó también el asesinato del periodista, se juzgó a varios militares, pero fueron puestos en libertad.
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Interesantes articulo y comentarios. Supongo que esto es como todo se paga cuando no hay mas remedio o interesa y se impaga cuando se puede.
Es posible que grecia se llevara la poer parte, pero otros paises les salio muy rentable su conflicto con alemania. Aparte de el pago en metalico, tambien hay que contar el reparto de las colocnias alemanas, o las del imprerio otomano como ya se ha comentado. la ocupacion de la cuenca del Rhur por franceses y belgas por el impago aleman.
Quizas al cosa siempre gira igual, yo cuando puedo impongo mis condiciones al que puedo y la ley me ampara. y este a su vez hace lo mismo con los demas a los que puede.
Porque se paga a unos si y otros no??? quizas es que Grecia no interesa a nadie, y nadie la defiende.
y volvemos siempre a los mismo interes e interesados.
y pensando en el presente y en ahora, yo personalmente creo que no le interesa a alemania una grecia pobre (vamos ni grecia ni ningun otro pais comunitario) , eso repercute directamente sobre el consumo de productos alemanes. Si que son unos 11 millones los griegos, pero al parecer se han dejado una pasta en armamento aleman.
luego habria que mirar tambien la gestion del propio pais heleno, para ver como se ha llegado a tal situacion.
Quizas podrian haber negociado la deuda y la compra de material, con el fin de economizar algo.
no se es que esto hay que estudiarlo con profundidad. Y ver el porque la negativa de unos y la exigencia de otros.
Yo siempre habia escuchado que alemania pagaba todas sus deudas, lo mismo es que pago a todos los que interesaban.
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Pues Alemania, a las viudas y mutilados de la División Azul sí que les pagaron religiosamente, y creo que lo siguen haciendo, de quedar alguno vivo.
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Alemania fue brutalmente saqueada tras la segunda guerra mundial, no me refiero a su mutilación territorial, sin precedentes, ni la limpieza étnica que padecieron en el este de Europa que costó la vida de millones de alemanes tras la guerra, hablo de que además de estos hechos, multitud de patentes, investigaciones, y secretos científico militares asi como personal humano les fue arrebatado. Los rusos desmontaron cuanta fábrica o instalación pudiera serles útiles, digamos que la propiedad intelectual alemana fue literalmente robada....... >:( >:( >:(¿cómo atreverse a decir que no pagaron sus deudas....? Pagar no pagarían, pero Alemania fue destruida mutilada y saqueada... la historia hay que contarla entera..... ¿por qué no le piden reparaciones de guerra los griegos a los ingleses......? :f( :f( :f(
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Pues llevas razón en cuanto a ese tipo de deuda pagada,pero lo de limpieza etnica,mutilación de territorios,destrucción saqueo ,robo,por no hablar de los campos de exterminio y el holocausto,me parece que fue antes realizado,por los llamados nazis,allá por donde entraron al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
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al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
¿ cuando consideras que provocaron la guerra ? ¿por ejemplo cuando junto con sus aliados los comunistas de Stalin se repartieron Polonia ? ¿Ha pagado Rusia por los millones de muertos que provoco y sigue provocando el comunismo ? que aquí cada uno se acuerda de lo que quiere pero como dice el dicho " o follamos todos o tiramos la puta al rió "
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al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
¿ cuando consideras que provocaron la guerra ? ¿por ejemplo cuando junto con sus aliados los comunistas de Stalin se repartieron Polonia ? ¿Ha pagado Rusia por los millones de muertos que provoco y sigue provocando el comunismo ? que aquí cada uno se acuerda de lo que quiere pero como dice el dicho " o follamos todos o tiramos la puta al rió "
Pues muy sencillo,cuando el 1 de septiembre de 1939 invadieron Polonia,es simple cronología de la historia,hablo de Alemania contestando la respuesta anterior ,claro que me acuerdo de todos,expongo simplemente el orden,que luego el otro se animo a hacer lo mismo,pues por eso son iguales,lo mismo es el nazismo que el comunismo de esos señores solo cambia el nombre,e incluso hacen su pacto de no agresión,y vuelve a ser Alemania quien le mete mano al ruso,y el ruso luego diria ,esto te pasa por meterte donde no te llaman y traicionar el pacto,por eso repito que hablo de cronología,Alemania es quien invade Rusia no solo con su ejercito ,si no con unos señores llamados
Einsatzgruppen,que todos sabemos lo que hacian,es decir no hablamos de un conflicto normal,luego lo que el otro hizo en venganza también lo sabemos ,ademas de lo que hizo con su propio pueblo antes de la guerra en los Gulags.
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pues resumiendo . si se piden indemnizaciones o reparaciones se las pueden exigir a todo el mundo , lo que pasa que ahora se intentan sacar antiguos trapos sucios para justificarse los malos pagadores o la gente incumplidora de la nueva sociedad que hay ahora , esto me recuerda a un presidente de un país que llego al poder tras un atentado terrorista y como no tenia nada que aportar pues eran una cuadrilla de fracasados como bien demostraron con el tiempo se dedicaron a pedir cuentas por una guerra civil que perdieron hace 70 años .
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Ya era raro que no saliese la guerra civil ;D
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Pues llevas razón en cuanto a ese tipo de deuda pagada,pero lo de limpieza etnica,mutilación de territorios,destrucción saqueo ,robo,por no hablar de los campos de exterminio y el holocausto,me parece que fue antes realizado,por los llamados nazis,allá por donde entraron al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
No se trata de "y tú más" ni de "quién empezó primero", es un hecho objetivo todo lo que he expuesto, tras la guerra Alemania fue mutilada territorialmente, saqueada en todos los sentidos, expoliada en cuanto a propiedad intelectual sobre todo en temas científicos y su población del este sometida a un programa de limpieza étcnica que costó millones de vidas, eso es un hecho objetivo que no se puede esconder.
Que Alemania hiciera lo mismo, no es razón para ocultar lo que hizo el otro bando, considero que Alemania pagó un precio altísimo por la segunda guerra mundial, en vidas, en territorio, en humillaciones posteriores, en muchas cosas...
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al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
¿ cuando consideras que provocaron la guerra ? ¿por ejemplo cuando junto con sus aliados los comunistas de Stalin se repartieron Polonia ? ¿Ha pagado Rusia por los millones de muertos que provoco y sigue provocando el comunismo ? que aquí cada uno se acuerda de lo que quiere pero como dice el dicho " o follamos todos o tiramos la puta al rió "
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Pues llevas razón en cuanto a ese tipo de deuda pagada,pero lo de limpieza etnica,mutilación de territorios,destrucción saqueo ,robo,por no hablar de los campos de exterminio y el holocausto,me parece que fue antes realizado,por los llamados nazis,allá por donde entraron al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
No se trata de "y tú más" ni de "quién empezó primero", es un hecho objetivo todo lo que he expuesto, tras la guerra Alemania fue mutilada territorialmente, saqueada en todos los sentidos, expoliada en cuanto a propiedad intelectual sobre todo en temas científicos y su población del este sometida a un programa de limpieza étcnica que costó millones de vidas, eso es un hecho objetivo que no se puede esconder.
Que Alemania hiciera lo mismo, no es razón para ocultar lo que hizo el otro bando, considero que Alemania pagó un precio altísimo por la segunda guerra mundial, en vidas, en territorio, en humillaciones posteriores, en muchas cosas...
A ver si me explico,en la otra respuesta ya he dejado claro que para mi son lo mismo unos que otros,no de tu mas o menos,
En cuanto a quien empezo primero claro que tiene importancia,el comunista masacró a su pueblo antes de la guerra," a su pueblo"
el nazi invadió al pueblo ruso ,asesinó ,masacró,e hizo todas las barbaridades que se puedan hacer,con su guerra racial sus SS ,su policia y sus Einsatzgruppen,ademas de su ejercito regular,si Alemania pagó luego ,fué culpa de Alemania, de sus ideas raciales ,de sus nazis y de su politica de exterminio,invadiendo paises y creando factorias para matar a personas como ganado.
No seré yo quien me ponga en el lado de uno o de otro,para mi son lo mismo,yo no oculto lo que hizo el otro bando digo que hizo lo mismo,
que pago un alto precio,¿que esperabas despues de lo que hicieron esos barbaros en cada país que entraban?,claro que no se puede esconder el precio que pagaron,
pero si tu provocas una guerra y ademas racial,entrando en otros paises y anquiliando todo lo que ves ¿que esperas luego?,
recogió lo que sembró,todos los paises tienen propiedad intelectual,e intelectuales que son asesinados,y territorios y vidas,y en cuanto a limpieza étnica ¿quien quiso exterminar razas,sean judios o gitanos,o personas no aptas para el trabajo,o discapacitados? ¿quien promovió lo de la raza aria y el cambio genético de personas para hacer un modelo? etc etc,
es que al describir lo que pagó Alemania,me estas describiendo lo que ellos mismos hicieron "primero", y repito que yo repudio igual a los nazis como a los comunistas de Stalin.
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expoliada en cuanto a propiedad intelectual sobre todo en temas científicos
Me puede explicar esto? me interesa los dos ramos pero sobretodo el cientifico
Gracias
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expoliada en cuanto a propiedad intelectual sobre todo en temas científicos
Me puede explicar esto? me interesa los dos ramos pero sobretodo el cientifico
Gracias
los rusos y los americanos compitieron llevándose científicos Alemanes "voluntarios" :} y desmantelando fabricas de alta tecnología las mas codiciadas las de las Bombas volantes y los aviones ha reacción sin esto tanto Rusia como USA hubieran tenido muy difícil hacer la carrera espacial pues se basaron en la tecnología alemana .
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Efectivamente,como dice Serteco,fue una carrera la entrada en Berlin ,para fichar a ese tipo de personas tanto un bando como el otro,además de material importante para dichos fines,el libro Berlin la caída de Anthony Bevor lo describe bien.
En cuanto a Orao ,decirte que cada vez dominas mejor nuestro idioma y tu respuesta ha sido impresionante y resume la anterior mía,en cuanto a causa y consecuencia,y teniendo en cuenta que fue una guerra y una política de exterminio total hasta la máxima expresión,racial,civil,olvidando lo meramente militar,y como bien dices sobre todo en ciertas regiones geográficas haciendo distinción entre seres humanos e infrahumanos.
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El punto de vista de un ciudadano de Europa Occidental no es mismo como el punto de vista de un ciudadano de algún país de Europa Oriental.
Tu tienes que considerar que los Alemanes fueron nuestros aliados en la Guerra Civil cuando las potencias nos daban las espalda y pactaban con Stalin y les estamos muy agradecidos por ayudarnos a librarnos de la lacra del comunismo que tu bien sabes lo que puede hacer en un pueblo,de echo España participo en la segunda Guerra Mundial "para devolver la visita a Stalin " como decían nuestros divisionarios y el juramento a Hitler se cambio para la lucha contra el comunismo.
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Pues llevas razón en cuanto a ese tipo de deuda pagada,pero lo de limpieza etnica,mutilación de territorios,destrucción saqueo ,robo,por no hablar de los campos de exterminio y el holocausto,me parece que fue antes realizado,por los llamados nazis,allá por donde entraron al comenzar y provocar la segunda guerra mundial,vamos según he leído en la historia.
No se trata de "y tú más" ni de "quién empezó primero", es un hecho objetivo todo lo que he expuesto, tras la guerra Alemania fue mutilada territorialmente, saqueada en todos los sentidos, expoliada en cuanto a propiedad intelectual sobre todo en temas científicos y su población del este sometida a un programa de limpieza étcnica que costó millones de vidas, eso es un hecho objetivo que no se puede esconder.
Que Alemania hiciera lo mismo, no es razón para ocultar lo que hizo el otro bando, considero que Alemania pagó un precio altísimo por la segunda guerra mundial, en vidas, en territorio, en humillaciones posteriores, en muchas cosas...
A ver si me explico,en la otra respuesta ya he dejado claro que para mi son lo mismo unos que otros,no de tu mas o menos,
En cuanto a quien empezo primero claro que tiene importancia,el comunista masacró a su pueblo antes de la guerra," a su pueblo"
el nazi invadió al pueblo ruso ,asesinó ,masacró,e hizo todas las barbaridades que se puedan hacer,con su guerra racial sus SS ,su policia y sus Einsatzgruppen,ademas de su ejercito regular,si Alemania pagó luego ,fué culpa de Alemania, de sus ideas raciales ,de sus nazis y de su politica de exterminio,invadiendo paises y creando factorias para matar a personas como ganado.
No seré yo quien me ponga en el lado de uno o de otro,para mi son lo mismo,yo no oculto lo que hizo el otro bando digo que hizo lo mismo,
que pago un alto precio,¿que esperabas despues de lo que hicieron esos barbaros en cada país que entraban?,claro que no se puede esconder el precio que pagaron,
pero si tu provocas una guerra y ademas racial,entrando en otros paises y anquiliando todo lo que ves ¿que esperas luego?,
recogió lo que sembró,todos los paises tienen propiedad intelectual,e intelectuales que son asesinados,y territorios y vidas,y en cuanto a limpieza étnica ¿quien quiso exterminar razas,sean judios o gitanos,o personas no aptas para el trabajo,o discapacitados? ¿quien promovió lo de la raza aria y el cambio genético de personas para hacer un modelo? etc etc,
es que al describir lo que pagó Alemania,me estas describiendo lo que ellos mismos hicieron "primero", y repito que yo repudio igual a los nazis como a los comunistas de Stalin.
En ningún momento he dicho que Alemania no cometiera las atrocidades que relatas, el post creo no es para hablar de si Alemania masacró, exterminó, etc..... entiendo que se habla de que Alemania no paga o pagó por las monstruosidades cometidas, y mi tesis, es que sí que pago y mucho por el daño causado, esa es mi afirmación.
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expoliada en cuanto a propiedad intelectual sobre todo en temas científicos
Me puede explicar esto? me interesa los dos ramos pero sobretodo el cientifico
Gracias
Hay mucha información sobre el tema, "caza de científicos" por parte de los gobiernos aliados para que trabajasen para sus respectivos gobiernos, apropiación de miles de patentes, desmantelamiento y traslado de fábricas, incautación de prototipos aeronaúticos, etc...... eso por no hablar de la destrucción gratuita de edificios y monumentos de manera gratuita e innecesaria tras la guerra, y quiero recalcar lo de tras la guerra, si ya es lamentable que se haga esto durante un conflicto lo es más, en mi opinión cuando ya han cesado las hostilidades.
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Te entendí desde el primer momento compañero,solo intentaba hacer ver, el por que Alemania sufrio ese brutal castigo,basándome en la historia,y en la política y acciones que estos realizaron anteriormente,para sufrir tan enorme castigo,claro que pagaron con creces,pero todo tiene un por que y unos motivos que preceden al desenlace y al tipo de respuesta.
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Supongo que esto es como todo, algunos paises de los vencedores o aliados amortizaron y les salio rentable la guerra a largo plazo. Y otros se quedaron igual o peor.
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Que Alemania hiciera lo mismo, no es razón para ocultar lo que hizo el otro bando, considero que Alemania pagó un precio altísimo por la segunda guerra mundial, en vidas, en territorio, en humillaciones posteriores, en muchas cosas...
El punto de vista de un ciudadano de Europa Occidental no es mismo como el punto de vista de un ciudadano de algún país de Europa Oriental. Los alemanes no hicieron en Europa Occidental las cosas que hicieron en Europa Oriental. Pienso que cada país merece la compensación de daño que soldados alemanes causaron. Los soldados de Grecia, de Polonia, de Checoslovaquia, de Yugoslavia y de otros países no fueron en el territorio de Alemania y no mataban los alemanes en sus casas, no destruyeron la economía alemana, no robaron la herencia cultural de alemanes… Alemania tuvo una política agresiva contra otros paises y contra otros pueblos. Es muy importante diferenciar que es causa y que es consecuencia. Todas cosas malas en el territorio de Alemania son consecuencia de su política.
Permíteme que discrepe un poco, los polacos, por citar un caso, sí que mataron a los alemanes en sus casas y destruyeron su patrimonio cultural tras la guerra, movidos, supongo por un lógico resentimiento por su enfrentamiento con Alemania, borraron o trataron borrar toda huella del pasado alemán en los territorios que quitaron a Alemania tras la guerra, aunque eso más que cosa de ellos, fue fruto de los pactos entre los aliados, como bien sabemos la URSS movió sus fronteras hacia el oeste tomando parte del territorio polaco, y se compensó a Polonia con territorios del este de Alemania.
Sobre esa limpieza étnica y cultural tras la guerra que hicieron los polacos se me ocurre nombrar por ejemplo Breslau, Danzig, como más conocidos, o el caso de Konigsberg por los rusos, Prusia fue desintegrada, y Prusia, creo era la esencia de Alemania desde su unificación en el S. XIX. En Berlín se dinamitó el Palacio Imperial que ahora se quiere volver a construir, y un larguísimo etc.... millones de alemanes sufrieron vejaciones de todo tipo y fueron asesinado, lo que más me indigna es que la mayoría eran mujeres, niños y ancianos, y la guerra ya había terminado.... estas personas no eran culpables de las atrocidades nazis ¿por qué entonces? ¿por venganza, tan miserables somos como humanos? En Dinamarca se dejó morir de hambre y enfermedades a cientos de niños solo por ser alemanes....
Los Yugoslavos cometieron también barbaridades tras la guerra, los checos lo mismo, en fin, como han comentado, consecuencias de la acción alemana, pero ahí están, pagaron por ello..... los inocentes en muchos casos.
Entiendo que el caso Serbio pueda ser especialmente doloroso, ya que Croacia, enemiga tradicional de Serbia, se alineó con el III Reich y las atrocidades de los ustashis cometieron contra musulmanes, judíos y serbios hicieron palidecer y escandalizarse a los mismos jefes de campos de concentración nazis, es un tema muy documentado, encima en España dimos cobijo a su lamentable líder Ante Pavelic tras la guerra. Eso sí los serbios tampoco son ángeles y ajustaron cuentas tras la guerra dentro ya de Yugoslavia bajo el mando de Tito, aún siguen apareciendo enormes fosas comunes con los cadáveres de miles de alemanes y croatas, asesinados atrozmente con armas blancas y desnudos, son cadáveres de soldados, mujeres, niños tras la guerra, hay información por internet, si no encuentras los enlaces te los puedo indicar.
La guerra es algo terrible, cuando me pongo a pensar en estos temas se me revuelve el estómago.
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Josea y otra vez sale la guerra civil ¿ sabéis que Tito estuvo en la brigadas internacionales en la guerra civil ? fue uno de los angelitos que nos mando Stalin.
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Josea y otra vez sale la guerra civil ¿ sabéis que Tito estuvo en la brigadas internacionales en la guerra civil ? fue uno de los angelitos que nos mando Stalin.
Este bandido Tito no estaba en España durante la guerra civil. Esta cosa fue en su biografía porque los voluntarios tuvieron reputación alta entre comunistas. Pero, en realidad Tito fue en Paris durante la guerra civil donde disfrutaba en restaurantes franceses. Nadie de voluntarios desde Yugoslavia nunca no vio Tito en España. Esta historia es una mentira completamente de su amantes. Durante últimos años muchas cosas sobre Tito se revelan.
pues no seria de extrañar, pero es bien sabido que en España durante la guerra se formo el Germen del futuro KGB , las chekas y los asesinatos masivos de Paracuellos fueron los ensayos de Katyn y tantos otros genocidios comunistas, de las brigadas internacionales salieron los futuros espías de Europa y américa , muchos dirigentes de los países satélites tras la guerra mundial como por ejemplo Willy Brandt y Enver Hoxha.
http://www.semanarioserbio.com/?p=1906
un saludo.
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Tito es una persona muy intrigante y muy misteriosa.
¿agente del KGB? :}
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bueno parece ser que los brigadistas mas inclinados al estalinismo eran los que tenian mayor esperanza de vida en las brigadas internacionales. Quizas por eso de ahi pasaron a estar en todas las intrigas del bloque comunista.
No olvidemos orwel que llego de brigadista y acabo asqueado del stalismo, y lo critico en numerosas de sus obras. aunque lo mismo no directamente si que hay similitudes con el comunismo reinante tras el telon.
Por ahi escuche no se donde que en la guerra civil se cargaron a 1500 brigadistas, los propios comunistas. hay que tener en cuenta que como brigasdistas con una gran variedad ideologica, aunque fueran todos o no de izquierdas.
De hecho tengo tambien entendido que el catalan que mato a Troski viajo con un pasaporte de un brigadista.
Enfin intrigas desde el principio hasta el final.
por cierto os habeis enterado de que tiene que quitar el monumento a los brigadistas de la complutense. Lo escuhe pero no encontre la noticia que lo diga. No se si estara en otro hilo. Al parecer el motivo es que no tiene los permisos. Fue creado en el 2011, y al parecer se puso sin pedir la correspondiente documentacion. Y esta la izquierda que trina.
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Entiendo que el caso Serbio pueda ser especialmente doloroso, ya que Croacia, enemiga tradicional de Serbia, se alineó con el III Reich y las atrocidades de los ustashis cometieron contra musulmanes, judíos y serbios hicieron palidecer y escandalizarse a los mismos jefes de campos de concentración nazis, es un tema muy documentado, encima en España dimos cobijo a su lamentable líder Ante Pavelic tras la guerra. Eso sí los serbios tampoco son ángeles y ajustaron cuentas tras la guerra dentro ya de Yugoslavia bajo el mando de Tito, aún siguen apareciendo enormes fosas comunes con los cadáveres de miles de alemanes y croatas, asesinados atrozmente con armas blancas y desnudos, son cadáveres de soldados, mujeres, niños tras la guerra, hay información por internet, si no encuentras los enlaces te los puedo indicar.
La guerra es algo terrible, cuando me pongo a pensar en estos temas se me revuelve el estómago.
Ustashas no mataban a los musulmanes. La mayoría de los musulmanes desde Bosnia fueron ustashas. Los croatas llamaron musulmanes “ las flores de pueblo croata”. Naturalmente que somos no angelitos, pero que ustashas cometieron a mi pueblo no se puede comparar.
Totalmente de acuerdo, el comportamiento de algunos miembros de la ustasha, que se proclamaban fervientes católicos, y que fueron alentados a estas atrocidades por la propia Iglesia Católica Croata , fue de una crueldad y una bestialidad sin comparación posible, asesinaron y masacraron de las formas más crueles, el campo de concentración de Jasenovac era un infierno, palidecían de ver los horrores allí cometidos hasta los oficiales de las SS que los visitaban, los ustashas cometieron un auténtico genocidio de la forma más cruel imaginable contra los serbios.
Cita textual del blog losdeabajoalaizquierda relatando la magnitud de la agresión croata a los serbios en 1942 y 1943:
"El 17 de febrero de 1942, el jefe de la policía y de los servicios de seguridad, persona en verdad poco sospechosa de excesiva sensibilidad, informaba así al jefe de las SS del Reich: «El número de pravoslavos degollados o torturados hasta la muerte, con métodos extremadamente sádicos, por parte de los croatas se estima como mínimo en unos 300.000... A este respecto hemos de anotar que en último término ha sido la Iglesia Católica la que ha inducido esas atrocidades de los ustashas a causa de sus medidas tendentes a la conversión por la fuerza, para cuya puesta en práctica se ha valido de aquéllos... El hecho es que los serbios afincados en Croacia y convertidos a la Iglesia Católica pueden seguir viviendo sin ser molestados... de lo cual se desprende que la tirantez serbo-croata es también, y no en último lugar, una lucha de la Iglesia Católica contra la pravoslava».
Félix Benzier, jefe de la legación alemana en Belgrado, informa así el 16 de septiembre de 1942 al ministerio de AA EE: «No cabe duda de que desde la fundación de ese estado hasta el día de hoy... las persecuciones contra los serbios han costado la vida a 500.000 personas, según las estimaciones más prudentes». Y el comandante en jefe de la región del sudeste, el capitán general A. Löhr, quien el 27 de febrero de 1943 exigió enérgicamente del mando superior de la Wehrmacht la instauración de un régimen distinto en Croacia, pudo informar incluso de que «a consecuencia de los actos de terror de los ustashas contra la población pravoslava... según datos de los propios ustashas habrían sido asesinados unos 400.000 serbios».
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Josea y otra vez sale la guerra civil ¿ sabéis que Tito estuvo en la brigadas internacionales en la guerra civil ? fue uno de los angelitos que nos mando Stalin.
Ya te a contestado Orao que Tito estuvo en la guerra civil es un mito
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El punto de vista de un ciudadano de Europa Occidental no es mismo como el punto de vista de un ciudadano de algún país de Europa Oriental.
y les estamos muy agradecidos por ayudarnos a librarnos de la lacra del comunismo que tu bien sabes lo que puede hacer en un pueblo,de echo España participo en la segunda Guerra Mundial "para devolver la visita a Stalin " como decían nuestros divisionarios y el juramento a Hitler se cambio para la lucha contra el comunismo.
Ya te lo he contado una vez y te lo vuelvo a contar Que Franco y alemania nos librara del comunismo carece de rigor historico en las elecciones de la republica en 1933 los comunistas sacaron un escaño asi que el peligro comunista no existia es mas era un partido residual y con poca aceptacion social,a la republica si que le dieron la espalda las democracias y se tuvo que vender a Stalin pero voy mas alla cuando empezo la guerra nadie defendia ya a la republica dentro del bando republicano los nacionalistas vascos y catalanes y tambien gallegos aunque en minoria defendian su tierra,los sindicatos cada uno se formo sus milicias y los anaquistas ivan por su lado
Y aunque resulte paradojico FRanco trajo a los comunistas y de un partido residual lo convirtio en un autentico peligro para la republica y para España
Uno se tiene que interesar solo poco para ver que de peligro comunista nada de nada y desde el bando republicano se combatio al comunismo vease los hechos de mayo con los anarquistas que combatieron desde el primer dia a los comunistas y el golpe de estado de casado con apoyo de los anarquistas los anarquistas tuvieron un papel primordial en la lucha contra el comunismo no podemos decir los mismo de PSOE-UGT,ERC etc que se alieron o eran monigotes de los comunistas
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Josea y otra vez sale la guerra civil ¿ sabéis que Tito estuvo en la brigadas internacionales en la guerra civil ? fue uno de los angelitos que nos mando Stalin.
Este bandido Tito no estaba en España durante la guerra civil. Esta cosa fue en su biografía porque los voluntarios tuvieron reputación alta entre comunistas. Pero, en realidad Tito fue en Paris durante la guerra civil donde disfrutaba en restaurantes franceses. Nadie de voluntarios desde Yugoslavia nunca no vio Tito en España. Esta historia es una mentira completamente de su amantes. Durante últimos años muchas cosas sobre Tito se revelan.
pues no seria de extrañar, pero es bien sabido que en España durante la guerra se formo el Germen del futuro KGB , las chekas y los asesinatos masivos de Paracuellos fueron los ensayos de Katyn y tantos otros genocidios comunistas, de las brigadas internacionales salieron los futuros espías de Europa y américa , muchos dirigentes de los países satélites tras la guerra mundial como por ejemplo Willy Brandt y Enver Hoxha.
http://www.semanarioserbio.com/?p=1906
un saludo.
Y de hay salio otro germen que los nazis utilizaron mas adelante recuerdese los sucesos de Badajoz,los fusilamientos de Andalucia sobre todo Granada se habla de 5000 fusilados,cataluña el campo de la bota y castillo de montjuic,canarias,ceuta etc etc,fusilamientos masivos no fue solamente paracuellos,del bando republicano podemos hablar de la rabasada barcelona,madrid donde se produjo mas fusilamientos
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Los que se alzaron, por lo menos con los que yo hablé, me dijeron que se alzaron contra el marxismo. El PSOE era un partido marxista, y sus juventudes se unificaron con las juventudes comunistas, con Carrillo a la cabeza. El PCE tenía 17 escaños en 1936, aunque en la elecciones no se votó a partidos, sino a bloques (Frente Popular).
Europa no apoyó a los republicanos en la guerra, porque sabían que era apoyar al marxismo.
Los republicanos no luchaban por la democracia parlamentaria. La prueba está en que asesinaron a todos los diputados (a los que pillaron) que no eran del Frente Popular, sin importarles que se hubieran alzado o no.
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Los que se alzaron, por lo menos con los que yo hablé, me dijeron que se alzaron contra el marxismo. El PSOE era un partido marxista, y sus juventudes se unificaron con las juventudes comunistas, con Carrillo a la cabeza. El PCE tenía 17 escaños en 1936, aunque en la elecciones no se votó a partidos, sino a bloques (Frente Popular).
Europa no apoyó a los republicanos en la guerra, porque sabían que era apoyar al marxismo.
Los republicanos no luchaban por la democracia parlamentaria. La prueba está en que asesinaron a todos los diputados (a los que pillaron) que no eran del Frente Popular, sin importarles que se hubieran alzado o no.
El PSOE marxista de boquilla para mi opinion el unico partido marxista seriamente y politicamente hablando para mi el POUM y fue masacrado por los comunistas que tambien se decian marxistas los socialistas fueron un hibrido entre socialistas y marxistas pero de marxistas tenian el nombre cave recordar que el PSOE fue el unico partido legalizado en la dictadura de primo de rivera junto a la UGT asi que imaginate que marxistas eran
La UGT le hacia de mamporrero a los sindicatos libres en la epoca del pistolerismo de los años 20 haciendole de confidente y chivatos para aniquilar al unico sindicato de la epoca que le plantaba cara a primo de rivera que era la CNT,los comunistas quedaron diezmados en cuestion de poco tiempo dado el poco apoyo social y se redujo a criticas en el exilio frances
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a ver Josea contéstame a una pregunta , si la república era la pera limonera en cuanto a democracia y libertad ¿porque le dieron la espalda las democracias europeas Y se le hizo el culo pesicola a stalin ?.
te vuelvo a recomendar que te pases por una hemeroteca ( donde se guardan los periódicos) y busque los pocos que no se cerraron durante el periodo republicano veras como están llenos de tachones y con paginas mutiladas por los "democratas" republicanos .
sobre las cifras que das ¿las has sacado del Pravda?.
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Frases de Francisco Largo Caballero secretario general del PSOE ( que le gustaba que le llamasen el Lenin español):
-"Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos". (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).
“La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.
Lo dijo Largo en un mitin celebrado en Linares el 20 de enero de 1936.
“La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
Esto lo dijo Largo el 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa.
“Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos".
“Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aún los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Mas no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No, simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en las torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”. El Socialista, 9-11-33.
“No creemos en la democracia como valor absoluto. Tampoco creemos en la libertad”. (Verano de 1934 en Ginebra)
"El Partido socialista no es un partido reformista (...) cuando ha habido necesidad de romper con la legalidad, sin ningún reparo y sin escrúpulo. El temperamento, la ideología, y la educación de nuestro partido no son para ir al reformismo". Durante su discurso en el XIII Congreso del PSOE, celebrado en 1932, siendo Ministro de Trabajo.
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Citas de Pablo Iglesias [fundador del PSOE]
"El partido que yo aquí represento aspira a concluir con los antagonismos sociales,... esta aspiración lleva consigo la supresión de la magistratura, la supresión de la iglesia, la supresión del ejercito... Este partido está en la legalidad mientras la legalidad le permita adquirir lo que necesita; fuera de la legalidad cuando ella no le permita realizar sus aspiraciones" (Diario de Sesiones del 5 de Mayo de 1910).
"Queremos la muerte de la Iglesia, cooperadora de la explotacion de la burguesía; para ello educamos a los hombres, y así le quitamos conciencias. Pretendemos confiscarle los bienes. No combatimos a los frailes para ensalzar a los curas. Nada de medias tintas. Queremos que desaparezcan los unos y los otros". Dicho en el VI Congreso del PSOE en Gijón y recogido por Luis Gómez Llorente en su libro Aproximación a la historia del socialismo español (hasta 1921), Cuadernos para el Dialogo, Madrid, 1972, página 169.
"El Partido Socialista es la entera emancipación de la clase trabajadora: es decir, la abolición de todas las clases sociales y su conversión en una sola de trabajadores libres e iguales, honrados e inteligentes."
Cuando el 8 de agosto de 1897 Cánovas del Castillo cayó muerto por un disparo terrorista, Iglesias dijo: "Condenamos los crímenes de abajo tanto como los de arriba, aunque algunas veces los primeros sean corolarios de los segundos". Y añadía: "No contribuyamos a convertir esta sociedad, inarmónica ya por antagonismo de intereses, en una sangrienta lucha de fieras".
Cuando a fines de 1921 Eduardo Dato caía igualmente abatido por las balas, Iglesias expresaba con mayor claridad aún su pensamiento: "La violencia, por si sola, no resolvió nunca nada: es cosa adjetiva. En España es esencialmente reaccionaria, lo mismo si la ejercen los gobiernos que si la practica el anarquismo. La fórmula salvadora es libertad y justicia. No hay otra".
"El PSOE viene a buscar aquí (al Parlamento), a este cuerpo de carácter eminentemente burgués, lo que de utilidad pueda hallar, pero la totalidad de su ideal no está aquí. La totalidad ha de ser obtenida de otro modo. Mi partido está en la legalidad mientras ésta le permita adquirir lo que necesita; fuera cuando ella no le permita alcanzar sus aspiraciones. [...] Debemos, viendo la inclinación de este régimen por S.S, comprometernos para derribar ese régimen. Tal ha sido la indignación por la política del Gobierno del Sr. Maura en los elementos proletarios que nosotros hemos llegado al extremo de considerar que antes de S.S. suba al Poder debemos ir hasta el atentado personal" (pag 439-443 Diario de Sesiones 7-7-1910).
“¿Qué es la guerra? volvemos a repetir. Un crimen de lesa humanidad. Sí, un crimen que todos, absolutamente todos, y especialmente nosotros, los obreros, pues somos sus principales víctimas, debemos combatir.”
"Sois socialistas no para amar en silencio vuestras ideas ni para recrearos con su grandeza y con el espíritu de justicia que las anima, sino para llevarlas a todas partes"
Nota: cita inscrita en la parte posterior de los carnés de militancia del Partido Socialista Obrero Español.
"Quienes contraponen liberalismo y socialismo, o no conocen el primero o no saben los verdaderos objetivos del segundo."
..."nosotros defendemos el sufragio universal por ser un excelente medio de agitación y propaganda para nuestras ideas, pero le negamos la virtud de poder por sí mismo emancipar a la clase proletaria. (Comentarios al programa socialista, Madrid, 1910).
..."es cierto que aspiramos a llevar repesentantes de nuestras ideas al municipio, a la diputación y al parlamento, pero jamás hemos creido, ni creemos que desde allí pueda destruirse el orden burgués y establecer el orden social que nosotros defendemos. (Comentarios al programa socialista, Madrid, 1910).
"Los socialistas no mueren: los socialistas se siembran"
Nota: Frase atribuida a Pablo Iglesias.
"Nosotros estamos dispuestos a vencer -¿se entiende?-, no a defendernos. A matar y a dejarnos matar. A todo". (Pablo Iglesias en la Revista "El Socialista" el 17 de Octubre de 1923).
Fuente: cartel de J. Huertas (1938), editado por la Agrupación Socialista de Alcalá de Henares.
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a ver Josea contéstame a una pregunta , si la república era la pera limonera en cuanto a democracia y libertad ¿porque le dieron la espalda las democracias europeas Y se le hizo el culo pesicola a stalin ?.
te vuelvo a recomendar que te pases por una hemeroteca ( donde se guardan los periódicos) y busque los pocos que no se cerraron durante el periodo republicano veras como están llenos de tachones y con paginas mutiladas por los "democratas" republicanos .
sobre las cifras que das ¿las has sacado del Pravda?.
Primero nunca he dicho que la republica sea la pera limonera eso es una conclusion que tu has sacado de no donde
SEgundo: Las democracias le dieron la espalda a la republica por varios motivos.España en aquella era el culo del mundo a nadie le interesaba,HItler estaba dando guerra y no les interesaba un enfrentamiento con el ya pensaban que podria estallar la segunda guerra mundial y eso ya era inevitable y otro motivo habia una fuerte presion del movimiento obrero español seguido por el movimiento obrero internacional de hay que este conflicto haya sido tan internacional y no interesaba a ningun pais que la republica ganase con ese movimiento obrero
Tercero lo del culo Pepsicola a stalin ni idea de lo que me dices
Cuarto lo de los periodicos no se que tiene que ver con que Franco salvo a ESpaña del comunismo ¿tenia algun rotativo? Que la republica no era una democracia perfecta desde nuestro punto de vista acctual? Pues no era perfecta tal como conocemos una democracia actualmente¿alguien recuerda el trato de los negros en EEUU hasta los años 70? Alguien a criticado su democracia? Recordamos otras supuestas democracias de otros paises con hechos vergonzozos?
las cifras supongo que diras la de los escaños del PC eso lo puedes sacar en culaquier libro de historia serio sea de Pravda o de agata ruiz de la prada los escaños son los que son tambien esa informacion esta por internet
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Resultados elecciones de la republica
1931
PC ningun escaño
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1931
1933
PC 1 escaño
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1933
1936
PC 17 escaños
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1936
Datos sacados de wikipedia tampoco hace falta buscar tanto para ver los escaños en la republica de mas de 400 escaños de la epoca vemos los escaños del PC
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Aquí el que no se consuela es porque no quiere , España antes de guerra civil era el culo del mundo y a nadie le preocupaba y luego con Franco llegaron ha hacer acuerdos hasta los americanos :-?
La segunda república no era una democracia perfecta ni imperfecta simplemente no había democracia pues llego al poder dando un golpe institucional con unas elecciones municipales , cuando la izquierda perdió el poder en las elecciones del 1934 el PSOE y la Esquerra dieron un golpe de estado en un régimen en el que se queman iglesias y se mata a la gente por pertenecer al clero o ser católico no creo que se pueda llamar democrático a no ser que tu entiendas democracia como cuando la Alemania del este se hacia llamar República "democrática" alemana ¿ esa es la democracia de la que hablas ?.
Los periódicos tiene mucho que ver con la democracia por eso en Rusia solo había uno el Pravda " la verdad" cuando solseniski visito España en 1976 le hicieron una entrevista http://papelesdedoncogito.blogspot.com.es/2008/05/entrevista-solzhenitsyn-en-televisin.html
"Paseo por Madrid, o por otras ciudades españolas, de las cuales he visitado doce, y veo que en los quioscos se venden los principales periódicos europeos. En cambio, si en mi país apareciera un periódico extranjero a la venta, se alargarían diez manos para agarrarlo.
Veo, otro ejemplo, que aquí funcionan libremente las fotocopiadoras, cualquiera por cinco pesetas puede sacar libremente una fotocopia. En nuestro país tal cosa no sólo está prohibida, sino que es delito: toda persona que utilice una copiadora para fines particulares y no para el Estado, para la Administración, será condenado por actividades contrarrevolucionarias".
PD en La wikipedia como todos sabemos no puede escribir cualquier analfabeto y poner la primera cotez que se le pase por la cabeza ¿ o si ?
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PD en La wikipedia como todos sabemos no puede escribir cualquier analfabeto y poner la primera cotez que se le pase por la cabeza ¿ o si ?
Eso tiene facil arreglo pon un enlace o informacion donde ponga los escaños en el periodo republicano asi con tus datos pasamos a la verdad absoluta y nos quitamos de en medio a analfabetos y coteces
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PD en La wikipedia como todos sabemos no puede escribir cualquier analfabeto y poner la primera cotez que se le pase por la cabeza ¿ o si ?
Eso tiene facil arreglo pon un enlace o información donde ponga los escaños en el periodo republicano asi con tus datos pasamos a la verdad absoluta y nos quitamos de en medio a analfabetos y coteces
http://laverdadofende.wordpress.com/2013/02/10/la-ii-republica-y-el-pucherazo-de-1931-la-estafa-democratica/
me dan igual los escaños no se que quieres demostrar con eso ,sobre todo en un régimen donde se amañaban los resultados por sistema donde se hacia votar a los muertos.
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Sin querer meterme donde no me mandan, tal vez este hilo se ha desvirtuado de su contenido incial, lo cual es para empezar una falta de respeto hacia el compañero que lo inició.
Respecto a lo de compensaciones de guerra... Creo que la mejor compensacion de guerra ha sido que hace 70 años que los alemanes, ingleses, franceses y rusos no se matan a gran escala. Lo cual por muchas crisis que haya es un logro inusual en la historia de Europa, y salvo las guerras de los balcanes (que bien conoce el compañero Orao) dicha paz ha traido la era del bienestar que disfrutamos (por mucha crisis que ahora haya).
Entrar en quien era mas malo, o quien tenia que pagar y quien no, es interesante pero hasta dentro de 100 años no se podrá hacer desde un punto de vista objetivo, como quien estudia las guerras médicas.
Hasta que el ultimo de los actores de sgm o nuestra guerra civil y una o dos generaciones mas no haya desaparecido, siempre opinaremos subjetivamente por desgracia.
Buen finde.
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Se me ha adelantado el Sr. Sinimallorca, pero tiene toda la razón. De las deudas de Alemania al final se ha caído en el tema por "excelencia" :( : la guerra civil española de 1936-1939. Esperemos que no hayan "tiros" por aquí :D¬ No digo que de momento no deje de ser interesante, pero según el ritmo que va cogiendo el tema, habría que pegarlo en otro post varios de estos mensajes.
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es que todo tiene que ver no se pueden separar unas cosas de otras en Europa tenemos una historia Común y mucho de lo que hoy somos y lo que debemos se debe a esa época, unos aprendieron y otros siguen en el mismo error .