Mundo Militaria
Debate => Medallas y condecoraciones => ¿ Verdadero, réplica o falso ?, o tal vez dudas. => Mensaje iniciado por: serteco en Agosto 02, 2013, 13:03:46 pm
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Mi duda es la siguiente me he puesto en contacto con un Fabricante por unas medallas que tiene de la época Franquista ( mi tema de colección ) y me dice que son fabricadas actualmente pero con los troqueles que usaban ellos mismo en la época Franquista cuando se entregaban , mi pregunta es la siguiente ¿esto es una reproducción , un copia o se puede considerar original ?
un saludo.
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Mi opinión es que el tema del coleccionismo somos muy emocionales o románticos si quieres y por tanto si no es de la epoca para mi no es original, si lo analizas friamente original es, aunq no de época, para mi no tiene el valor, eso si dentro de 100 años todos calvos y el que las vea si son fabricadas con el mismo troquel no va a notar la diferencia, la pregunta es: ¿tu (generico) que quieres tener en tu colección?
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¿tu (generico) que quieres tener en tu colección?
yo quiero originales en mi colección solamente , pero como he dicho en algún hilo de Cascos a mi me gusta tenerlos impolutos si consigo un casco que se ha tirado 80 años en un almacén en perfectas condiciones lo prefiero a uno que ha pasado siete guerras , por lo que si la medalla echa hoy en día ,es totalmente idéntica a otra de época o rizando el rizo a otra echa en aquella epoca y que ha permanecido en el almacén todos estos años , escojo la que en mejor estado este
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Qué buena pregunta!! Bajo mi punto de vista reproducción ó réplica no es, ya que se usan moldes y procesos originales, copia tampoco ya que no se copia nada al ser todo original. Yo lo llamaría original pero no de época.... :-? :-?
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Yo lo llamaría original pero no de época.... :-? :-?
Un buen nombre para una tienda de militaría ;D
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Para mi la clave es que sea verdad que esa piezas de ahora salgán de una matriz o molde empleado en la época,otra cosa es que el vendedor fabrique el molde de una pieza original,y a partir de ese momento las fabrique,entonces será la copia de una medalla original,que es lo que se suele hacer.
si esos troqueles son de verdad el mismo que en la época fabricaba dicha medalla,son piezas originales fabricadas hoy.
En cuanto a que prefieres que el artículo este nuevo e impoluto ,estoy contigo ,aqui entra el debate de gustar sin uso a gustar con uso,respetando yo a cada uno en su gusto,pero sigo diciendo que lo envejecido es mas facil de colar,yo comprendo que a mucha gente le gustan las huellas del combate o de la historia,pero encontrar un artículo de época sin uso y perfecto ,para mi es mas dificil y mas importante.
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fabrique el molde de una pieza original,y a partir de ese momento las fabrique,entonces será la copia de una medalla original,que es lo que se suele hacer.
no es así, este caso la fabricaron ellos y quedaron los moldes olvidados pues se derogo el uso de la medalla y ahora supongo que con el auge del coleccionismo pues la hacen de nuevo .
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Por eso insisto que si es así y lo puedes comprobar con tus ojos ,perfecto y a por ellas,otra cosa es que te digan o te cuenten,yo pediría ver ese molde y preguntar que medios hacen falta para que esa medalla salga de ese molde,sea introducción de metal en el ,o por estampacíon etc.
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bueno yo diria que es original pero no de epoca. Que es el matiz que falta en muchas ventas de este tipo. Aunque bueno se hacen iguales, pero no es la misma casa la que lo comercializa. Esto tambien se deberia indicar.
supongo que la mayoria de nosotros estamos interesados en articulos con historia y que esten en un estado decente. Y muchas veces se recurre a copias o piezas deterioradas para tapar huecos hasta conseguir una adecuada ( o mas bien cuando esa pieza en cuestion se nos sale del presupuesto o es muy dificil de conseguir).
¿¿¿Lo de una pieza de almacen o usada???. Bueno es que he ahi la cuestion si uno supiera a ciencia cierta la historia de la pieza usada, quizas para muchos seria muy tentador. las piezas de almacen en muchos casos dan que pensar, si realmente son de epoca o las hicieron ayer.
yo personalmente me gustan tambien las cosillas medio decentes y originales. pero en ocasiones no le hago ascos a casi nada, ahora me cuesta mas. pero antes si que muchas veces compraba algo nada mas que por la curiosidad (vamos si lo veia bien de precio)
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Yo creo que también es importante comparar la pieza con otra que sepamos con seguridad que está fabricada en aquella época. Con lupa y si hace falta con microscopio. Medirla y pesarla. Para ver si es cierto que son los troqueles originales.
Pero ( y esto es una opinión particular mía), yo no compraría una medalla antigua si se que la fabricaron la semana pasada.
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yo pediría ver ese molde y preguntar que medios hacen falta para que esa medalla salga de ese molde,sea introducción de metal en el ,o por estampacíon etc.
Hombre lo podía intentar ademas me caen cerca para mas señas son estos http://www.saizefectosmilitares.com/ y la medalla en cuestion es esta
(http://static.plenummedia.com/35294/images/20110208122301-img_0556-web.JPG?d=142x0&m=resize)
pero no creo que estén constantemente haciendo tendrán alguna echa y cuando se les vayan acabando harán otra ornada
Pero ( y esto es una opinión particular mía), yo no compraría una medalla antigua si se que la fabricaron la semana pasada.
yo si son identicas en cuanto troqueles, materiales, peso y dimensiones ( que se supone que si son los mismos troqueles y el mismo material por huevos tienen que tener el mismo peso y dimensiones ) yo si me la compraría, de echo al cabo de unos pocos años se barajan una de estas y otra de época y yo creo que como no sea con el carbono 14 no hay manera, entonces ¿ porque esperar 10 años para que uno me la venda por original mas cara cuando la puedo comprar ahora mas barata ? ahi queda eso ;D
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La verdad es que es un dilema. Muchas veces no sabes qué hacer. Pensaba comprar una Medalla Militar Individual, o una Laureada. Dicen que venden algunas fabricadas con los troqueles originales por 150 ó 200 pavos, pero no me fío. Estoy seguro que un experto lo detecta enseguida. Pero tampoco me atrevo con una en teoría original (700 ó 1.000 pavos), por si me la cuelan.
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La verdad es que es un dilema. Muchas veces no sabes qué hacer. Pensaba comprar una Medalla Militar Individual, o una Laureada. Dicen que venden algunas fabricadas con los troqueles originales por 150 ó 200 pavos, pero no me fío. Estoy seguro que un experto lo detecta enseguida. Pero tampoco me atrevo con una en teoría original (700 ó 1.000 pavos), por si me la cuelan.
es que ahi esta la cuestion, te gastas 200 o 1000????
yo creo en en muchos casos el material no es el mismo, a no ser que sea plata u oro. A no ser que se siga el proceso a rajatabla y se diga tanto de esto y tanto de lo otro, consiguiendose una aleaccion identica.
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Yo sigo pensando que si el troquel, de verdad hay forma de saber que es de época,para mi perfecto aunque se haga hoy,
pues yo pregunto:
¿no es mejor una medalla fabricada hoy con el troquel de la época ,a comprar como en estos momentos en cualquier lugar del mundo esta ocurriendo,una falsificación que ha hecho una tienda de efetos militares y el pobre que la compra no se enterará en su vida,y a lo mejor está pagando 1000 o 2000 euros?
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Yo creo que tarde o temprano se entera, ROMA. Siempre habrá una pequeña diferencia que lo delate, y a un coleccionista le gusta enseñar sus piezas. Llegará un día un entendido y se lo hará saber.
Pienso que aunque se siga el proceso a rajatabla, y con los mismos troqueles, siempre habrá un detalle que haga que no sea igual que una pieza original.
Pasa con los uniformes y gorras. Hay lugares que dicen que te los confeccionan idénticos, y hasta con los mismos materiales usados originalmente. Y cuando ves las piezas acabadas dan un "cante" que se nota a la legua.
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Ojala fuera así compañero,vamos a analizar lo que me comentas,existen varios problemas,cuanddo la pieza es de un fabricante localizado,posee unas caracteristicas y materiales que se puede demostrar que pertenece a el,aquí hay que abrir un parentesis y es el caso que puse en esta sección:
http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=10896.0
Aqui hablamos de que estos señores fabrican tras la guerra,(de Godet y Junker)con los medios y màquinas de guerra y aquí mucha gente nunca sabrá si su cruz de caballero ,orden del aguila etc ,se hizo antes o despues del 45,pero para mi estas piezas son originales autenticas y legítimas,usan la misma máquina y materiales.
Luego estan los fabricantes no famosos y las variantes aquí nos perdemos y yo veo mas pelígro aún en medallas que en ropa,Janke lleva decadas fabricando gorras de plato con fabricantes de fantasía (gracia a esto se sabe que no son de época),con visera vulcanizada etc,y si es verdad que hay claves para determinarlo en su mayoría,alguna se escaparan,no es tan facil calcar la tela que usó por ejemplo la luftwaffe en gorra ,uniformes o color en parches de cuello,pero también te los pueden imitar,
Lo que ocurre es que una gorra por ejemplo es un conjunto, te pongo ejemplo en una erel como la mia,y como muchos amigos que tienen una,existe la tela,la visera,el celuloide,el forro,el logotipo,la forma de coserla,el tipo de águila,la forma de coserlo,la badana,y otras características,a dia de hoy no conozco ningún caso de una erel que pase 100% como una de verdad en todos sus detalles,aquí te doy la razón en que se pueden pillar las malas,al igual que medallas donde tambien podemos pillarlos.
Pero son fabricantes muy concretos o famosos al igual que ocurre con fabricantes de medallas,que sabemos con pelos y señales sus características,el problema viene en las variantes o los fabricantes menos famosos donde no conocemos sus caracteristicas o se le atribuye final de guerra ,sin ninguna característica principal ,luego tienes que tener en cuenta que una pieza es un artículo donde puedes fabricar un molde y te sale la misma con su marcaje y las caraterísticas de la buena por eso es copia,hablamos de metales y de metales que se cambían al final de guerra por no tener posibilidad de hacerlo como se ordenaba,es muy complicado el tema,y hoy dia existen métodos y tecnología para hacerlas practicamente perfectas.
Con esto quiero decir que tener con seguridad una pieza demostrable 100% anterior a 1945,hablo del tema alemán,es mucho ,mucho mas dificil de lo que piensa la gente,siempre pongo la anécdota de cuando yo largaba de Niemmann,y la gente comproba alegremente,existe un foro donde hay una sección de piezas falsas demostradas, compradas allí con el certificado de autenticidad,y ademas montones,sin contar las que se escapan sin saberse.
Por eso en este tema sigo siendo la misma persona incomoda de antaño,y por lo que alguno no simpatizaba ya bién conmigo cuando le hablaba de estos temas y se lo replanteaba.
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voy a ser malo y le voy a dar en los huevos a mi timador favorito : nos es lo mismo comprar una medalla actual al Cejalvo que tiene mas de 5000 troqueles guardados acumulados durante su historia , que a "el Rastro" o "politica21" valga la redundancia que los hace por la noche en el trastero de su casa y encima de medallas que nunca existieron .
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Tienes más razón que un santo, Serteco. Pero también es que has puesto ejemplos muy extremos. ;D ;D ;D
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Desde mi humilde opinión si no es de la época no es original. Por ponerte un ejemplo llevado a las monedas. Es tal la importancia de la coetaneidad y fabricación de la pieza con su respectiva época que incluso a veces una moneda falsa de época tiene más valor que una de época original. Tal vez el ejemplo está un poco cogido por pinzas, pero más o menos lo que quiero expresar es que para mi una pieza tiene ese valor intrínseco cuando la cojes, la miras e incluso la hueles y todo en conjunto te evoca a una época pasada, ya sean milenios, siglos o décadas e imaginas o te preguntas quien pudo portar esa pieza y la historia que hay detrás de ella. Pero cuando una pieza (aunque se haya hecho de la misma manera que una original de época) es contemporánea para mí no tiene ningún valor. Sí, te puede regalar la vista por tratarse de una pieza bonita pero nada más. En tu subconsciente algo te dice que no es lo mismo.
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Hay un tema muy famoso en Inglaterra ,el tal NIcholas Morigi,que hoy continua con las réplicas,ya puse el enlace en tiendas,este señor hace unos 10 años o menos ,fabricaba cruces de caballero y se le atribuía tener los moldes originales,es mas hace poco le pregunte a un amigo de EEUU,muy experto que si comprara al guna vez una buena copía de caballero que colara ,me dijo que las que este hombre fabricaba.
Curiosamente las dejo de hacer y esto me mosqueó mucho yo siempre pensé que se dedicaría a fabricarlas ya solo a comercios,para que las colaran.
Yo hoy dia suponiendo que fuera cierto lo de los moldes y siguiera haciendolas, la compraría on los ojos cerrados,las había por "300" euros,cuando valen de 7000 hacía arriba,si el molde es de época,perfecto,ahora te gastas 8000 en una buena y a lo mejor es una falsificación y en tu vida te enteras,es que mucha gennte piensa que hoy no es posible hacer un falsificacón de una medalla perfecta,con los casos de los artístas que tenemos, cuando se falsifica un rolex,o una joya o dinero ,todo se falsifica,algunas se pillan y otras nunca.
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Desde mi humilde opinión si no es de la época no es original. Por ponerte un ejemplo llevado a las monedas. Es tal la importancia de la coetaneidad y fabricación de la pieza con su respectiva época que incluso a veces una moneda falsa de época tiene más valor que una de época original. Tal vez el ejemplo está un poco cogido por pinzas, pero más o menos lo que quiero expresar es que para mi una pieza tiene ese valor intrínseco cuando la cojes, la miras e incluso la hueles y todo en conjunto te evoca a una época pasada, ya sean milenios, siglos o décadas e imaginas o te preguntas quien pudo portar esa pieza y la historia que hay detrás de ella. Pero cuando una pieza (aunque se haya hecho de la misma manera que una original de época) es contemporánea para mí no tiene ningún valor. Sí, te puede regalar la vista por tratarse de una pieza bonita pero nada más. En tu subconsciente algo te dice que no es lo mismo.
Tu humilde opinión es totalmente válida ,respetable y lógica pues esa pieza tiene la edad , desde su fabricación,pero me recuerda aun cliente que tuve en otro trabajo que me decía las técnicas de envejecimiento de una moneda romana entre otras me contaba de meterselas a un pavo en la garganta donde decía que luego el aspecto era de tener mas edad que antes de que el imperio se creara,no se si sería verdad el metodo.
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cuando se falsifica un rolex,o una joya o dinero ,todo se falsifica,algunas se pillan y otras nunca.
hasta Ferraris http://klika.mx/entrada/falsifican-ferraris-en-espana
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Yo pienso como Toni1988, que una moneda falsa de época tiene más valor que una fabricada actualmente. Pero claro, es cuestión de gustos.
Particularmente yo, por poner un ejemplo, prefiero una Cruz de Hierro de fabricación española fabricada en los años 40, que otra fabricada anteayer con los mismos métodos y troqueles que las alemanas.
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Pues imaginate,por eso muchas veces te digo que hay que guiarse por lo que te pide el cuerpo,si te apetece tner una medalla impecable,hecha hoy y ademas es cierto que el troquel es de la época,no te lo pienses ,quizas el que te lo discuta e intente quitarle el mérito tiene en su haber 30 medallas que no estuvieron allí ,
yo le he echado el ojo a una camisa del afrika korps que usaban los pilotos y esta todavía doblada en su cartón con su papel ,como en el corte ingles vamos,y en cuanto reuna los 800 que me piden la compro.
Al igual que le otro dia le dije a un colega de coleccionismo que hoy pedir opinión sobre la autenticidad de un uniforme por ejemplo se ha convertido en algo repugnante donde opina el que no sabe,y el que sabe pero tiene tienda y quiere vender el suyo ,tirandote por tierra al que estas pidiendo opinión.
Y repito que respeto y comprendo a todo el mundo en sus gustos y opiniones,siempre hablo de los mios.
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Yo pienso como Toni1988, que una moneda falsa de época tiene más valor que una fabricada actualmente. Pero claro, es cuestión de gustos.
Particularmente yo, por poner un ejemplo, prefiero una Cruz de Hierro de fabricación española fabricada en los años 40, que otra fabricada anteayer con los mismos métodos y troqueles que las alemanas.
Siento no estar de acuerdo,y te respeto,pero una moneda falsa en cualquier época es falsa,y una medalla fabricada hoy en un molde de 1940 es una medalla original fabricada en nuestros dias.
Yo tambíen la prefiero de la época y las compro como tal, pero no descarto lo que propone Serteco.
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Supongo que es cuestión de gustos. Al que le gusten las antigüedades preferirá una moneda falsa antigua a una fabricada hoy. Al que le gusten las monedas preferirá una fabricada hoy, y que no sea falsa. Y al que le gusten las monedas antiguas y que no sean falsas no querrá ninguna.
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A ver una cosa, si el fabricante es el mismo, el proceso el mismo y los moldes los mismos lo único que pierde es la patina de los años, lo demás es original, otra cosa es la época.
Las cintas de reposición de las medallas pasa lo mismo. O no? :-? :-? :-? :-?
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El fabricante ya murió. No puede ser el mismo.
No se, no se. Yo no termino de verlo claro. Una situación que me parecería como poco chocante, sería por ejemplo que un amigo me dijera que tiene en su casa una moneda de la época de Trajano. Y cuando le esté viendo en su casa me diga: "Me la fabricaron por encargo anteayer, pero que te quede claro que es 100 % original". La verdad, yo no sabría que decirle.
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El fabricante ya murió. No puede ser el mismo.
Hombre hay herederos , hay fabricantes reputados de nuestro país ya van por la 4 generación no por que se muera el fundador borrón y cuenta nueva.
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Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico? Yo no compraría nada actual. No va a ser lo mismo una cruz de hierro que se le otorgó a un soldado del 39 al 45 que una cruz de hierro que se ha hecho expresamente para venderse. Y los mismo con los cascos y todos los objetos militares. Lo bueno del coleccionismo militar para mí es que las piezas que adquiero no han sido hechas para ser vendidas sino que han tenido un uso en su momento. La venta ha venido después con el paso de los años. Claro que yo no colecciono medallas y condecoraciones, colecciono militaría de la Guerra Civil.
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Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico?
Pues mas o menos, yo creo que el "valor histórico" esta en el echo histórico no en el objeto, por ejemplo el orinal que uso Hitler por mucho que le viera el culo a hitler no deja de ser un orinal en cambio las medallas que pudo lucir un soldado son unos objetos representativos de una acción de guerra o unos méritos , por lo que si son iguales a los de época seguirán siendo una "representación " del echo.
pero esto es solo mi opinión tal vez me equivoque.
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Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico?
Pues mas o menos, yo creo que el "valor histórico" esta en el echo histórico no en el objeto, por ejemplo el orinal que uso Hitler por mucho que le viera el culo a hitler no deja de ser un orinal en cambio las medallas que pudo lucir un soldado son unos objetos representativos de una acción de guerra o unos méritos , por lo que si son iguales a los de época seguirán siendo una "representación " del echo.
pero esto es solo mi opinión tal vez me equivoque.
No se yo creo que el coleccionismo militar y la antigüedad van de la mano a no ser que te guste coleccionar objetos militares contemporáneos como a mucha gente de este foro. El valor histórico de una pieza es lo que esa pieza a vivido o ha podido vivir. Es decir, una guerra, un acto de condecoración, el haber estado encima de la cabeza de un soldado en el caso de un casco o el estar colgada en el uniforme, etc. Si no tiene más valor que el haberse hecho con la misma "máquina" y el bisnieto del fabricante original no tiene ningún valor histórico ya que es actual y se ha hecho expresamente para ser vendida. El valor de una pieza a parte de la excepcionalidad lo marca la antigüedad. Bueno luego está el valor que uno mismo le de pero ese valor no marca ningún precio en el mercado. Pero bueno eso cada uno lo ve de una manera. Yo lo veo así. Será que como estudiante de historia pues me gusta que el objeto tenga historia.
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Lo que tu dices Tony,es lo que todo el mundo piensa y quiere,es la lógica,para que una pieza tenga el valor completo ,logicamente debe ser de la época donde se fabricó,yo no creo que hoy en el ejemplo de la moneda se pueda encontrar el molde donde se hacía para reproducirla,hablamos de unos cuantos de años desde aquel imperio.
Lo que plantea Serteco y es totalmente factible hoy dia ,es utilizar un molde de hace 70 años para hacer una medalla,y nos pregunta si dicha medalla sería correcta y yo pienso,que si de ese mismo molde en 1940 salia la medalla,si hoy se hace ,para mi esa medalla es buena,pero sin el componente histórico,a diferencia de que hoy te fabriquen un molde cualquier artista y haga medallas,creo que la diferencia es clara.
Lo que yo no veo tan claro es eso de que una falsificación de época tiene mas valor que la original de la época :-?
ESto será para los que hagan digamos un coleccionismo paralelo al original y valoren esas falsificaciones por ser escasas o raras,para mi una falsificación de época es una falsificación de esa época ,nunca puede tener mas valor que lo original,
por eso la palabra contraria a original es falsificación.
No se que ejemplo ponerte,imagina que en una época determinada una medalla debe ser de oro macizo,y la falsificación resulta que exteriormente es oro pero al desmontarla interiormente es plomo ,es decir no maciza,
¿vale mas la fasificación que la original sea la época que sea?
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A ver una cosa, si el fabricante es el mismo, el proceso el mismo y los moldes los mismos lo único que pierde es la patina de los años, lo demás es original, otra cosa es la época.
Las cintas de reposición de las medallas pasa lo mismo. O no? :-? :-? :-? :-?
Pues esto precisamente es lo que yo quiero expresar,para mi lo es,a diferencia del que hoy día te fabrica el molde sacado de una medalla y te fabrica las que quieras,la clave para mi es que ese molde o máquina de fabricación sea la que funcionó en la época,no un molde fabricado en 2010.
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Lo que tu dices Tony,es lo que todo el mundo piensa y quiere,es la lógica,para que una pieza tenga el valor completo ,logicamente debe ser de la época donde se fabricó,yo no creo que hoy en el ejemplo de la moneda se pueda encontrar el molde donde se hacía para reproducirla,hablamos de unos cuantos de años desde aquel imperio.
Lo que plantea Serteco y es totalmente factible hoy dia ,es utilizar un molde de hace 70 años para hacer una medalla,y nos pregunta si dicha medalla sería correcta y yo pienso,que si de ese mismo molde en 1940 salia la medalla,si hoy se hace ,para mi esa medalla es buena,pero sin el componente histórico,a diferencia de que hoy te fabriquen un molde cualquier artista y haga medallas,creo que la diferencia es clara.
Lo que yo no veo tan claro es eso de que una falsificación de época tiene mas valor que la original de la época :-?
ESto será para los que hagan digamos un coleccionismo paralelo al original y valoren esas falsificaciones por ser escasas o raras,para mi una falsificación de época es una falsificación de esa época ,nunca puede tener mas valor que lo original,
por eso la palabra contraria a original es falsificación.
No se que ejemplo ponerte,imagina que en una época determinada una medalla debe ser de oro macizo,y la falsificación resulta que exteriormente es oro pero al desmontarla interiormente es plomo ,es decir no maciza,
¿vale mas la fasificación que la original sea la época que sea?
Ok entiendo. Si cogemos la definición de originalidad, sí, absolutamente la medalla o insignia es original si se ha hecho con el molde o con la máquina que realizó esas medallas en su momento.
No digo que una falsa de época valga más que una original siempre. En ocasiones puedes encontrarte que hay falsas de época que valen más que la moneda original de la época por el simple hecho que de la original se encuñaron grandes cantidades y de falsas no. Eso hace aumentar su valor muchísimo. Cuando hablamos de una moneda falsa de ahora o de época moderna no tiene tanto valor o directamente no tiene valor alguno pero cuando hablamos de una moneda falsa de época antigua o medieval si que la tiene.
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Te entiendo también,pero por esa regla de tres ,la moneda falsa actual que no tiene valor,al pasar 800 años,nos dará la misma distancia que hoy tenemos de la edad media,y volveran a valorarla con tu criterio.
Por eso digo que entramos en un coleccionismo paralelo ,donde hoy dia se puede valorar esa falsificación ,
por reconocerse y demostrarse que se hicieron 50 copias de algo ,y que 50 personas la poseen,pero en su época no puede tener mas valor lo falso de lo bueno ,al igual que hoy o cualquier época.
Si hoy se detectan una partida de billetes falsos,son falsos ,no tienen valor,mas que el original imposible,ahora bien entiendo que dentro de 500 años,se detecta que fueron descubiertos como falsos y solo hicieron 200,tendrá su valor o morbo por el suceso,pero ni antaño ni ahora pueden ser mas originales que el original,
espero expresarme bién.
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Te entiendo también,pero por esa regla de tres ,la moneda falsa actual que no tiene valor,al pasar 800 años,nos dará la misma distancia que hoy tenemos de la edad media,y volveran a valorarla con tu criterio.
Por eso digo que entramos en un coleccionismo paralelo ,donde hoy dia se puede valorar esa falsificación ,
por reconocerse y demostrarse que se hicieron 50 copias de algo ,y que 50 personas la poseen,pero en su época no puede tener mas valor lo falso de lo bueno ,al igual que hoy o cualquier época.
Si hoy se detectan una partida de billetes falsos,son falsos ,no tienen valor,mas que el original imposible,ahora bien entiendo que dentro de 500 años,se detecta que fueron descubiertos como falsos y solo hicieron 200,tendrá su valor o morbo por el suceso,pero ni antaño ni ahora pueden son mas originales que el original,
espero expresarme bién.
No, no. En este caso no es el tiempo lo que le da valor a la falsificación sinó la época en la que se encuñó. No tiene el mismo valor falsificar una moneda de hoy en dia aunque pasen 100 años que en época antigua.
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Claro pero quiero decir que dentro de 2000 años ,nosotros tambien seremos época antigua,anque la edad media lo sea todavia mas,en fin no quiero ser retorcido ,entiendo lo que dices,pero para mi,siempre lo original ,tendra mas valor que la fasificación,ojo ,para mi.
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Claro pero quiero decir que dentro de 2000 años ,nosotros tambien seremos época antigua,anque la edad media lo sea todavia mas,en fin no quiero ser retorcido ,entiendo lo que dices,pero para mi,siempre lo original ,tendra mas valor que la fasificación,ojo ,para mi.
Estoy de acuerdo contigo porque para mí también jejeje. Solo que puse el ejemplo de la moneda falsa. Vaya tema se ha montado con la tontería. En resumen si la medalla esta hecha con la misma máquina con la que se hicieron las antiguas estamos todos de acuerdo que es original. Luego viene el valor histórico, eso es tema aparte.
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No ,no es tontería Tony,lo que tu expones es real y existe,yo simplemente te doy mi punto de vista,en el coleccionismo hay muchas variantes como en todo y hay quien valora o paga mas el ejemplo que pones,y ese tipo de coleccionismo tendrá su clientela ,buscando dichos objetos.
Yo te doy la razón del componente histórico en una pieza,pues es el principal,pero quiero expresarle a Serteco que lo que plantea para mi es válido,siempre asegurandonos de que el molde o matriz sea el original.
Este tipo de debate es muy importante por que a mucha gente le hace reflexionar o decidir o decantarse por algo donde tiene dudas,y viendo todos los puntos de vista,le puede hacer decidirse o desistir en la duda que plantea.
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Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico? Yo no compraría nada actual. No va a ser lo mismo una cruz de hierro que se le otorgó a un soldado del 39 al 45 que una cruz de hierro que se ha hecho expresamente para venderse. Y los mismo con los cascos y todos los objetos militares. Lo bueno del coleccionismo militar para mí es que las piezas que adquiero no han sido hechas para ser vendidas sino que han tenido un uso en su momento. La venta ha venido después con el paso de los años. Claro que yo no colecciono medallas y condecoraciones, colecciono militaría de la Guerra Civil.
Hombre cuanto mas solera y mas regusto historico mejor, pero hay veces que lo que hay es lo que hay.
Vamos no es lo mismo decir "mira esta es la cruz de caballero de Rommel" que decir Mira esta cruz de caballero la fabrico el mismo que la de Rommel, en los 1980. que he comprado esta medalla en los chinos y es identica . la diferencia de precio es bastante diferente, y el valor historico ni te cuento.
pero si uno pudiera elegir, logicamente creo que todos eligiriamos la misma.
o por ejemplo la de muñoz grandes, supongamos que la que tenia se la hicieron en alemania y en el 69, antes de morir hubiera encargado una a esa empresa o en su defecto a un joyero Español. ¿seria la segunda falsa?. yo creo que simplemente es de otra epoca pero es la misma medalla. y volvemos a lo mismo, aunque la segunda estuviera mejor elaborada y la primera , aunque la cinta ya estuviera algo gastada, tendria mas interes para muchos. pero no creo que nadie despreciara la segunda.
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Al que le guste coleccionar restos de stock de tiendas no le alavo el gusto pero lo respeto. Yo prefiero coleccionar piezas enteras sin defectos pero con la solera que le da el haber sido portada y el merito de haber sido ganada. Las nuevas nuevas son para mi y que nadie se moleste piezas huerfanas de gloria.
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Otra cosa, aparte de su valor histórico, es el precio, sería mucho más barata la hecha en la actualidad o por lo menos debería de serlo.
Repito: Muy buena pregunta Serteco y el debate está muy interesante, 8p} 8p} 8p} 8p} 8p} 8p}
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Al que le guste coleccionar restos de stock de tiendas no le alavo el gusto pero lo respeto. Yo prefiero coleccionar piezas enteras sin defectos pero con la solera que le da el haber sido portada y el merito de haber sido ganada. Las nuevas nuevas son para mi y que nadie se moleste piezas huerfanas de gloria.
Totalmente de acuerdo contigo. Eso es lo que he explicado antes. Y el tema de si es copia o original como he dicho antes por definición es original otra cuestión es que te guste o no te guste como en mi caso.
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Yo desgraciadamente no lo veo tan claro ,ojala pudiera estar tan convencido de que hoy se detecta todo ,y mi discurso siempre será negativo en este aspecto
,yo no veo tan dificil que hoy dia se falsifique cualquier cosa,y no toda medalla lleva esmalte,
pero puedo poner de nuevo el ejemplo de Godet y Junker,la única diferencia que había al construir una orden del águila con su esmalte ,era una diferencia de fecha una la has hizo antes del 45 y otras despues con los mismos medios,no siendo estas ultimas de época,aunque reconozco que es un ejemplo muy concreto,
hoy existen y cada vez mas perfectos,metodos de falsificación y envejecimiento,y muchas personas no llegaran a saber que tienen una falsificación,yo también tengo claro como dije antes que prefiero que sea de época logicamente y es lo que me preocupo de comprar,
y tambien hay que tener en cuenta que el envejecimiento de una pieza es lo mas sencillo que puede sufrir dicha pieza.
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Eso no lo dirás por Cejalvo por eso tiene los precios que tienen .
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Eso no lo dirás por Cejalvo por eso tiene los precios que tienen .
¿Quien es Cejalvo?
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Eso no lo dirás por Cejalvo por eso tiene los precios que tienen .
¿Quien es Cejalvo?
Pues uno de los mejores y mas antiguos fabricantes de medallas de España, que van por la cuarta generación y tienen como 5000 troqueles originales guardados http://www.condecoracionescejalvo.es/
un saludo.
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Vamos a sacar del tema las falsificaciones, si queréis, para no liar el asunto, entendiendo por falsificación cualquier pieza, sea original no de época, o no, que se ha envejecido y manipulado a drede con el objeto de obtener mayor beneficio en la venta.
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Vamos a sacar del tema las falsificaciones, si queréis, para no liar el asunto, entendiendo por falsificación cualquier pieza, sea original no de época, o no, que se ha envejecido y manipulado a drede con el objeto de obtener mayor beneficio en la venta.
hombre en el momento que se envejece o se manipula cambiando algun elemento como cinta, adornos, pasador...etc, para darle un toque mas peculiar, pues ya hay intencion de engaño (siempre que se haga para la venta)
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¿como llamariais a medallas fabricadas por fabricante distinto del autorizado? me refiero a las medallas que por diversas circunstancias es complicado conseguirlas, en muchos casos de paises extranjeros que por diveresas circunstancias dejan de fabricarla y que debido a la exesiva demanda se fabrican fuera del pais originario.
concretamente la medallas alemanas fabricadas en España o viceversa. O las medallas otorgadas por vietnam del sur a los norteamericanos, Una vez caido saigon se acabo la historia.
Algunas se fabricarian en la epoca, y otras años despues.
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¿como llamariais a medallas fabricadas por fabricante distinto del autorizado? me refiero a las medallas que por diversas circunstancias es complicado conseguirlas, en muchos casos de paises extranjeros que por diveresas circunstancias dejan de fabricarla y que debido a la exesiva demanda se fabrican fuera del pais originario.
concretamente la medallas alemanas fabricadas en España o viceversa. O las medallas otorgadas por vietnam del sur a los norteamericanos, Una vez caido saigon se acabo la historia.
Algunas se fabricarian en la epoca, y otras años despues.
replicas o reproducciones
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¿como llamariais a medallas fabricadas por fabricante distinto del autorizado? me refiero a las medallas que por diversas circunstancias es complicado conseguirlas, en muchos casos de paises extranjeros que por diveresas circunstancias dejan de fabricarla y que debido a la exesiva demanda se fabrican fuera del pais originario.
concretamente la medallas alemanas fabricadas en España o viceversa. O las medallas otorgadas por vietnam del sur a los norteamericanos, Una vez caido saigon se acabo la historia.
Algunas se fabricarian en la epoca, y otras años despues.
replicas o reproducciones
pues algunas de esas replicas o reproducciones tienen el mismo interes historico. Incluso algunas tienen mas valor economico que la origial por su tirada mas limitada.
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Incluso algunas tienen mas valor economico que la origial por su tirada mas limitada.
Permitirme que lo dude ,eso es un sinsentido
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¿como llamariais a medallas fabricadas por fabricante distinto del autorizado? me refiero a las medallas que por diversas circunstancias es complicado conseguirlas, en muchos casos de paises extranjeros que por diveresas circunstancias dejan de fabricarla y que debido a la exesiva demanda se fabrican fuera del pais originario.
concretamente la medallas alemanas fabricadas en España o viceversa. O las medallas otorgadas por vietnam del sur a los norteamericanos, Una vez caido saigon se acabo la historia.
Algunas se fabricarian en la epoca, y otras años despues.
replicas o reproducciones
pues algunas de esas replicas o reproducciones tienen el mismo interes historico. Incluso algunas tienen mas valor economico que la origial por su tirada mas limitada.
Yo creo que una medalla fabricada en el período en la que se entregaron tiene muchísimo más valor que una que se hace expresamente para ser vendida. Esto cualquier experto en antigüedades o cualquier pujador profesional lo sabe. Como ejemplo a lo de que se hace expresamente para venderlo: no se si habréis visto el programa de subasteros (5 expertos pujan por objetos que les trae la gente si les interesa). Una vino con un parche de la nasa que había estado en la luna, posteriormente una vez en la tierra el parche se manchó adrede con una roca lunar que tenía un tío en su colección (lo que hizo que perdiera aún más el poco valor que tenía aunque el parche hubiera estado en la luna). Es decir ese parche se lo llevaron a la luna con la idea de venderlo posteriormente y por si fuera poco en vez de dejarlo así cogieron y lo mancharon con una roca lunar que nada tenía que ver con ese viaje. Con esto quiero decir que el valor de las cosas está en su antigüedad pero también en su historia. Si hubiese sido un parche de la nasa del traje de "X" astronauta hubiese valido muchísimo puesto que ese parche no se hizo expresamente para ser vendido sino que con el paso del tiempo el objeto dejó de tener el uso para el cual se fabricó y paso a ser un objeto con valor histórico. Mas o menos esto lo podemos trasladar a las medallas y condecoraciones de las que habláis.
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Toni yo no digo que tenga igual valor las fabricadas antes y las actuales de echo quiero pagar menos por ella al comprarla actual pues a mi no me preocupa cuando se fabrico siempre y cuando sean idénticas en troqueles materiales técnicas etc etc.
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Toni yo no digo que tenga igual valor las fabricadas antes y las actuales de echo quiero pagar menos por ella al comprarla actual pues a mi no me preocupa cuando se fabrico siempre y cuando sean idénticas en troqueles materiales técnicas etc etc.
Claro eso ya depende de lo que a cada coleccionista le interese. Si a ti te da igual la historia y lo que quieres es tener la medalla idéntica es la mejor opción. Luego está la cuestión económica que yo como medallas no colecciono tampoco se a que precio están estas, llamemosles, originales contemporaneas. Supongo que algunas medallas son tan exclusivas que no te queda otra que comprarlas de esta manera no?
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Incluso algunas tienen mas valor economico que la origial por su tirada mas limitada.
Permitirme que lo dude ,eso es un sinsentido
ahora mismo no sabria decirte, pero creo que existen medallas aliadas fabricadas en inglaterra ( pos estar ocupado el pais en cuestion ocupado) y que son mas interesantes que la original del pais. como digo no sabria decirte cual, pues no lo recuerdo con exactitud.
Se les denomina variantes.
No se si era un interaliada Francesa. Al igual que la interaliada italiana es mas dificil y costosa la de la epoca fascista que la normal realizada en su tiempo. y su fabricacion varia unos 20 años , y logicamente varia el diseño por el cambio politico , pero se concedia en commemoracion de la 1 guerra mundial.
no es un sin sentido, es como todo el valor que se le de. y volviendo al mundo numismatico. ¿porque un error se cotiza mas que la original bien hecha?. Es el interes que se tenga por algo, que en ocasiones es limitado y casi exclusivo
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Incluso algunas tienen mas valor economico que la origial por su tirada mas limitada.
Permitirme que lo dude ,eso es un sinsentido
ahora mismo no sabria decirte, pero creo que existen medallas aliadas fabricadas en inglaterra ( pos estar ocupado el pais en cuestion ocupado) y que son mas interesantes que la original del pais. como digo no sabria decirte cual, pues no lo recuerdo con exactitud.
Se les denomina variantes.
No se si era un interaliada Francesa. Al igual que la interaliada italiana es mas dificil y costosa la de la epoca fascista que la normal realizada en su tiempo. y su fabricacion varia unos 20 años , y logicamente varia el diseño por el cambio politico , pero se concedia en commemoracion de la 1 guerra mundial.
no es un sin sentido, es como todo el valor que se le de. y volviendo al mundo numismatico. ¿porque un error se cotiza mas que la original bien hecha?. Es el interes que se tenga por algo, que en ocasiones es limitado y casi exclusivo
En referencia a lo de la numismática no sabría decirte porque se cotizan más los fallos pero un billete que tenga un fallo como por ejemplo estar impreso solo por una cara le hace subir el valor muchísimo tan solo por la exclusividad. A mí personalmente no me interesa esos billetes pero el valor en el mercado lo ponen los coleccionistas al fin y al cabo.
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Toni yo no digo que tenga igual valor las fabricadas antes y las actuales de echo quiero pagar menos por ella al comprarla actual pues a mi no me preocupa cuando se fabrico siempre y cuando sean idénticas en troqueles materiales técnicas etc etc.
Claro eso ya depende de lo que a cada coleccionista le interese. Si a ti te da igual la historia y lo que quieres es tener la medalla idéntica es la mejor opción. Luego está la cuestión económica que yo como medallas no colecciono tampoco se a que precio están estas, llamemosles, originales contemporaneas. Supongo que algunas medallas son tan exclusivas que no te queda otra que comprarlas de esta manera no?
si muchas veces es el precio, no es que a uno le de igual.
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Eso no lo dirás por Cejalvo por eso tiene los precios que tienen .
Lo digo por todos.
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Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Eso no lo dirás por Cejalvo por eso tiene los precios que tienen .
Lo digo por todos.
aunque es cierto que hay veces que no es dificil conseguir una medalla identica a la de hace 40 años, por su manufactura secilla y que quizas se pueda conseguir una aleaccion identica. en otros casos la cosa se complica bastante y por mucho que se quiera no es igual.
El tema de precios se puede deber a que una pieza antigua sube por su antiguedad y otras suben bastante en el momento que se necesita una mano artesana. otras suben solo por tema especulativo.
Tambien hay medallas que de fabricacion posterior e incluso de la copia, su precio no varia mucho de una original de epoca.