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[serteco]

Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico?

Pues mas o menos, yo creo que el "valor histórico" esta en el echo histórico no en el objeto, por ejemplo el orinal que uso Hitler por mucho que le viera el culo a hitler no deja de ser un orinal  en cambio las medallas que pudo lucir un soldado son unos objetos representativos de una acción de guerra o unos méritos , por lo que si son iguales a los de época seguirán siendo una "representación " del echo.
pero esto es solo mi opinión tal vez me equivoque.
 

[Toni1988]

Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico?

Pues mas o menos, yo creo que el "valor histórico" esta en el echo histórico no en el objeto, por ejemplo el orinal que uso Hitler por mucho que le viera el culo a hitler no deja de ser un orinal  en cambio las medallas que pudo lucir un soldado son unos objetos representativos de una acción de guerra o unos méritos , por lo que si son iguales a los de época seguirán siendo una "representación " del echo.
pero esto es solo mi opinión tal vez me equivoque.

No se yo creo que el coleccionismo militar y la antigüedad van de la mano a no ser que te guste coleccionar objetos militares contemporáneos como a mucha gente de este foro. El valor histórico de una pieza es lo que esa pieza a vivido o ha podido vivir. Es decir, una guerra, un acto de condecoración, el haber estado encima de la cabeza de un soldado en el caso de un casco o el estar colgada en el uniforme, etc. Si no tiene más valor que el haberse hecho con la misma "máquina" y el bisnieto del fabricante original no tiene ningún valor histórico ya que es actual y se ha hecho expresamente para ser vendida. El valor de una pieza a parte de la excepcionalidad lo marca la antigüedad. Bueno luego está el valor que uno mismo le de pero ese valor no marca ningún precio en el mercado. Pero bueno eso cada uno lo ve de una manera. Yo lo veo así. Será que como estudiante de historia pues me gusta que el objeto tenga historia.

[Roma.]

Lo que tu dices Tony,es lo que todo el mundo piensa y quiere,es la lógica,para que una pieza tenga el valor completo ,logicamente debe ser de la época donde se fabricó,yo no creo que hoy en el ejemplo de la moneda se pueda encontrar el molde donde se hacía para reproducirla,hablamos de unos cuantos de años desde aquel imperio.

Lo que plantea Serteco y es totalmente factible hoy dia ,es utilizar un molde de hace 70 años para hacer una medalla,y nos pregunta si dicha medalla sería correcta y yo pienso,que si de ese mismo molde en 1940 salia la medalla,si hoy se hace ,para mi esa medalla es buena,pero sin el componente histórico,a diferencia de que hoy te fabriquen un molde cualquier artista y haga medallas,creo que la diferencia es clara.

Lo que yo no veo tan claro es eso de que una falsificación de época tiene mas valor que la original de la época

ESto será para los que hagan digamos un coleccionismo paralelo al original y valoren esas falsificaciones por ser escasas o raras,para mi una falsificación de época es una falsificación de esa época ,nunca puede tener mas valor que lo original,
por eso la palabra   contraria a original es falsificación.

No se que ejemplo ponerte,imagina que en una época determinada una medalla debe ser de oro macizo,y la falsificación resulta que exteriormente es oro pero al desmontarla interiormente es plomo ,es decir no maciza,

¿vale mas la fasificación que la original sea la época que sea?

[Roma.]

A ver una cosa, si el fabricante es el mismo, el proceso el mismo y los moldes los mismos lo único que pierde es la patina de los años, lo demás es original, otra cosa es la época.
Las cintas de reposición de las medallas pasa lo mismo. O no? 

Pues esto precisamente es lo que yo quiero expresar,para mi lo es,a diferencia del que hoy día te fabrica el molde sacado de una medalla y te fabrica las que quieras,la clave para mi es que ese molde o máquina de fabricación sea la que funcionó en la época,no un molde fabricado en 2010.

[Toni1988]

Lo que tu dices Tony,es lo que todo el mundo piensa y quiere,es la lógica,para que una pieza tenga el valor completo ,logicamente debe ser de la época donde se fabricó,yo no creo que hoy en el ejemplo de la moneda se pueda encontrar el molde donde se hacía para reproducirla,hablamos de unos cuantos de años desde aquel imperio.

Lo que plantea Serteco y es totalmente factible hoy dia ,es utilizar un molde de hace 70 años para hacer una medalla,y nos pregunta si dicha medalla sería correcta y yo pienso,que si de ese mismo molde en 1940 salia la medalla,si hoy se hace ,para mi esa medalla es buena,pero sin el componente histórico,a diferencia de que hoy te fabriquen un molde cualquier artista y haga medallas,creo que la diferencia es clara.

Lo que yo no veo tan claro es eso de que una falsificación de época tiene mas valor que la original de la época

ESto será para los que hagan digamos un coleccionismo paralelo al original y valoren esas falsificaciones por ser escasas o raras,para mi una falsificación de época es una falsificación de esa época ,nunca puede tener mas valor que lo original,
por eso la palabra   contraria a original es falsificación.

No se que ejemplo ponerte,imagina que en una época determinada una medalla debe ser de oro macizo,y la falsificación resulta que exteriormente es oro pero al desmontarla interiormente es plomo ,es decir no maciza,

¿vale mas la fasificación que la original sea la época que sea?

Ok entiendo. Si cogemos la definición de originalidad, sí, absolutamente la medalla o insignia es original si se ha hecho con el molde o con la máquina que realizó esas medallas en su momento.
No digo que una falsa de época valga más que una original siempre. En ocasiones puedes encontrarte que hay falsas de época que valen más que la moneda original de la época por el simple hecho que de la original se encuñaron grandes cantidades y de falsas no. Eso hace aumentar su valor muchísimo. Cuando hablamos de una moneda falsa de ahora o de época moderna no tiene tanto valor o directamente no tiene valor alguno pero cuando hablamos de una moneda falsa de época antigua o medieval si que la tiene.

[Roma.]

Te entiendo también,pero por esa regla de tres ,la moneda falsa actual que no tiene valor,al pasar 800 años,nos dará la misma distancia que hoy tenemos de la edad media,y volveran a valorarla con tu criterio.


Por eso digo que entramos en un coleccionismo paralelo ,donde hoy dia se puede valorar esa falsificación ,
por reconocerse y demostrarse que se hicieron 50 copias de algo ,y que 50 personas la poseen,pero en su época no puede tener mas valor lo falso de lo bueno ,al igual que hoy o cualquier época.

Si hoy se detectan una partida de billetes falsos,son falsos ,no tienen valor,mas que el original imposible,ahora bien entiendo que dentro de 500 años,se detecta que fueron descubiertos como falsos y solo hicieron 200,tendrá su valor o morbo por el suceso,pero ni antaño ni ahora pueden ser  mas originales que el original,

espero expresarme bién.

[Toni1988]

Te entiendo también,pero por esa regla de tres ,la moneda falsa actual que no tiene valor,al pasar 800 años,nos dará la misma distancia que hoy tenemos de la edad media,y volveran a valorarla con tu criterio.


Por eso digo que entramos en un coleccionismo paralelo ,donde hoy dia se puede valorar esa falsificación ,
por reconocerse y demostrarse que se hicieron 50 copias de algo ,y que 50 personas la poseen,pero en su época no puede tener mas valor lo falso de lo bueno ,al igual que hoy o cualquier época.

Si hoy se detectan una partida de billetes falsos,son falsos ,no tienen valor,mas que el original imposible,ahora bien entiendo que dentro de 500 años,se detecta que fueron descubiertos como falsos y solo hicieron 200,tendrá su valor o morbo por el suceso,pero ni antaño ni ahora pueden son mas originales que el original,

espero expresarme bién.

No, no. En este caso no es el tiempo lo que le da valor a la falsificación sinó la época en la que se encuñó. No tiene el mismo valor falsificar una moneda de hoy en dia aunque pasen 100 años que en época antigua.

[Roma.]

Claro pero quiero decir que dentro de 2000 años ,nosotros tambien seremos época antigua,anque la edad media lo sea todavia mas,en fin  no quiero ser retorcido ,entiendo lo que dices,pero para mi,siempre lo original ,tendra mas valor que la fasificación,ojo ,para mi.

[Toni1988]

Claro pero quiero decir que dentro de 2000 años ,nosotros tambien seremos época antigua,anque la edad media lo sea todavia mas,en fin  no quiero ser retorcido ,entiendo lo que dices,pero para mi,siempre lo original ,tendra mas valor que la fasificación,ojo ,para mi.

Estoy de acuerdo contigo porque para mí también jejeje. Solo que puse el ejemplo de la moneda falsa. Vaya tema se ha montado con la tontería. En resumen si la medalla esta hecha con la misma máquina con la que se hicieron las antiguas estamos todos de acuerdo que es original. Luego viene el valor histórico, eso es tema aparte.

[Roma.]

No ,no es tontería Tony,lo que tu expones es real y existe,yo simplemente te doy mi punto de vista,en el coleccionismo hay muchas variantes como en todo y hay quien valora o paga mas el ejemplo que pones,y ese tipo de coleccionismo tendrá su clientela ,buscando dichos objetos.

Yo te doy la razón del componente histórico en una pieza,pues es el principal,pero quiero expresarle a Serteco que lo que plantea para mi es válido,siempre asegurandonos de que el molde o matriz sea el original.

Este tipo de debate es muy importante por que a mucha gente le hace reflexionar o decidir o decantarse por algo donde tiene dudas,y viendo todos los puntos de vista,le puede hacer decidirse o desistir en la duda que plantea.

[anramare]

Pero entonces, a ver que me entere yo ¿A vosotros os da igual el valor histórico? Yo no compraría nada actual. No va a ser lo mismo una cruz de hierro que se le otorgó a un soldado del 39 al 45 que una cruz de hierro que se ha hecho expresamente para venderse. Y los mismo con los cascos y todos los objetos militares. Lo bueno del coleccionismo militar para mí es que las piezas que adquiero no han sido hechas para ser vendidas sino que han tenido un uso en su momento. La venta ha venido después con el paso de los años. Claro que yo no colecciono medallas y condecoraciones, colecciono militaría de la Guerra Civil.

Hombre cuanto mas  solera  y mas  regusto  historico  mejor,  pero hay veces  que lo que hay es lo que hay.
Vamos no es  lo mismo decir  "mira esta es la cruz  de caballero de  Rommel" que  decir  Mira esta   cruz  de caballero la  fabrico el mismo que la de Rommel,  en los  1980.  que  he comprado esta medalla en los chinos y es  identica .  la  diferencia de  precio es bastante diferente, y el valor  historico  ni te cuento.
pero si uno  pudiera  elegir, logicamente creo que todos eligiriamos  la  misma.
o  por  ejemplo la  de  muñoz  grandes, supongamos que la  que tenia se la  hicieron en alemania   y  en  el  69, antes  de morir  hubiera encargado  una a  esa  empresa  o en su defecto a  un joyero  Español.  ¿seria  la segunda  falsa?.  yo creo que simplemente es de otra  epoca  pero es la misma  medalla.  y volvemos  a  lo  mismo, aunque la segunda estuviera mejor elaborada y  la  primera ,  aunque la cinta ya estuviera  algo gastada, tendria   mas  interes  para  muchos. pero no creo que nadie despreciara  la segunda.

[ortola1972]

Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Al que le guste coleccionar restos de stock de tiendas no le alavo el gusto pero lo respeto. Yo prefiero coleccionar piezas enteras sin defectos pero con la solera que le da el haber sido portada y el merito de haber sido ganada. Las nuevas nuevas son para mi y que nadie se moleste piezas huerfanas de gloria.

[lancelotsoyyo]

Otra cosa, aparte de su valor histórico, es el precio, sería mucho más barata la hecha en la actualidad o por lo menos debería de serlo.
Repito: Muy buena pregunta Serteco y el debate está muy interesante, 

[Toni1988]

Por mucho que utilicen troqueles de epoca los procesos de esmaltado de las piezas no son los mismos. Los maestros actuales no saben trabajar como lo hacian antiguamente. Para mi son simples copias.
Al que le guste coleccionar restos de stock de tiendas no le alavo el gusto pero lo respeto. Yo prefiero coleccionar piezas enteras sin defectos pero con la solera que le da el haber sido portada y el merito de haber sido ganada. Las nuevas nuevas son para mi y que nadie se moleste piezas huerfanas de gloria.

Totalmente de acuerdo contigo. Eso es lo que he explicado antes. Y el tema de si es copia o original como he dicho antes por definición es original otra cuestión es que te guste o no te guste como en mi caso.

[Roma.]

Yo desgraciadamente no lo veo tan claro ,ojala pudiera estar tan convencido de que hoy se detecta todo ,y mi discurso siempre será negativo en este aspecto

,yo no veo tan dificil que hoy dia se falsifique cualquier cosa,y no toda medalla lleva esmalte,

pero puedo poner de nuevo el ejemplo de Godet y Junker,la única diferencia que había al construir una orden del águila con su esmalte ,era una diferencia de fecha una la has hizo antes del 45 y otras despues con los mismos medios,no siendo estas ultimas de época,aunque reconozco que es un ejemplo muy concreto,

 hoy existen y cada vez mas perfectos,metodos de falsificación y envejecimiento,y muchas personas no llegaran a saber que tienen una falsificación,yo también tengo claro como dije antes que prefiero que sea de época logicamente y es lo que me preocupo de comprar,

y tambien hay que tener en cuenta que el envejecimiento de una pieza es lo mas sencillo que puede sufrir dicha pieza.