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[Michael Wittmann]

Dresde, 1945: el paradigma de la destrucción. De este bombardeo poco hablan los "aliados"

http://www.abc.es/fotos-archivo/20150213/dresde-1945-paradigma-destruccion-162300349617.html

Saludos.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Ah, Dresde que de mentiras se escribien en tu nombre…

Es harto dificil cuando se habla de los bombardeos de la IIGM no hablar del de Dresde.
Y tampoco es dificil oir hablar de Dresde como ejemplo de bombardeo inútil, salvaje, brutal, incluso entre algunos entendidos de la IIGM.

Dresde se imbrica en la cadena de bombardeos de ciudades que la moral actual  califica como horribles, brutales… y son aborrecidos: Guernica, Coventry, Hamburgo, Hiroshima…
Dresde es para una mayoria, aquel bombardeo que causo mas de 100.000 muertos, o como un ejemplo de  crimen de guerra, pues parece que no habia objetivos militares, ciudad abierta…

Bien, es real o exagerado lo que rodea Dresde?
Buena parte de lo que se sabe sobre Dresde se debe a un britanico, David Irving.

Como que es britanico, se le supone una cierta contencion a la hora de criticar a su pais, verdugo de Dresde.
 Sus aportaciones a la historia de Dresde se han considerado una referencia desde hace años.
Bien, que hay de real en lo que aporta David  Irving?

Empezemos por decir que bajo una aportación pseudo scientifica, en realidad se esconde un manipulador, un negacionista declarado, un amante de hitler, confeso.
En su libro sobre  Dresde ya empieza diciendo que hay una relacion entre Auschwitz y lo que sucedió en Dresde, que si uno es genocidio, lo otro es inocentecidio, en un claro intento de poner en un mismo nivel lo que los nazis hicieron con lo que los aliados cometieron.
Sus aportaciones han logrado construir una leyenda falsa alrededor de lo que paso en  Dresde. Sabemos que manipulo las fuentes en las que se baso para construir  su teoria, que no contrasto las fuentes, dando por buenas las que iban en el sentido que preferia y apartando las demas, las contrarias.

Ya en 1945 la propaganda nazi daba la cifra de 300.000 muertos en Dresde, 300.000 inocentes, bueno eso ya se  vera, en cuand oa inocentes los de Dresde e igaules a los de los campos de concentracion? me remito al articulo de APR.
http://arturoperez-reverte.blogspot.com.es/2012/04/no-todos-los-inocentes-son-iguales.html

Luego por razones otra vez de propaganda, la URSS dio por buena esa cifra, aun rebajandola a unos 250.000. Asi demostraba antes los suyos lo malos que eran los aliadas, ahora enemigos de la guerra fria.

Irving, en una prueba de  manipulación creible, rejajo la cifra a unos 135.000. eso era menos de lo que los nazis habian dicho, menos de lo que los rusos habian dicho, con lo cual, si era britanico, su estimacion seria bastante acercada.
Curiosamente, estudiosos alemanes contemporaneos, dan una cifra de muertos de entre 25.000 a 35.000.

A la leyenda de que no era un objetivo militar, bastenos recordar que aunque Dresde se libro de  ser bombardeada inicialmente, su proximidad al frente ruso, su importante red ferroviaria la hacia  un objetivo militar. En Yalta los rusos habian solicitado mas apoyo a su ofensiva en el frente del este, a traves de medios areros.
Pero se nos olvida que Dresde si fue bombardeada inicialmente, de  octubre de 1944 a enero de 1945, pues Dresde era una ciudad industrial, no de las mas importantes, pero si lo suficiente para ser objetivo. Y com oque la guerra no tenia aun un final claro en el tiempo, pues toda accion que debilite al enemigo es usada.

Otra leyenda es la del ametrallamiento de civiles en las carreteras de acceso/salida de la ciudad.
10.000  victimas según algunos.
Irving los da por buenos, sin fundamento solo por le hecho que como que ya se habian hecho en  otros lugares, era logico  darle credibilidad.
 De entrada no hay a dia de hoy, documentos aliados que prueben que asi se hizo en Dresde, ni tampoco  testimonios fiables de alemanes que lo comprueben. Que algunos aviones aprovecharon y ametrallaron objetivos de oportunidad es inegable, entendiendo que eran objetivos militares mezclados con civiles.
Unos alemanes, Gotz Bergander, o Hemut Schnatz  no han hallado documentos algunos que avalen lo que Irving declara.
Curiosamente, si que hay pruebas que eso sucedió cometido por los cazas alemanes durante la campaña de Francia. aniquilando a columnas de civiles que huian del avance aleman desde Belgica hasta el centro de Francia.

La gran destrucción de la ciudad es debida entre otras cosas a circunstancias  desafortunadas, entre ellas la meteorologia y  defensas ineficaces.


Los alemanes no se privaron de efectuar bombardeos sobre ciudades en la guerra relámpago.
Que paso en Varsovia?
Mejor dicho que paso en Polonia? Pues que Luftwaffe realizó un bombardeo sistemático de la mayoría de las principales ciudades, hospitales, escuelas, comunicaciones e infraestructuras polacas. Solo una declaracion del presidente de EEUU parece ser que libro a los polacos de sufrir mas victimas civiles por los bombardeos. Ahora bien, el barrio judio de Varsovia no se libro de cientos de ataques aereos con miles de bombas en el. Aun cuando se acabo de bombardear Varsovia, durante tres dias mas se siguió bombardeando la zona de los judios. Por mucho que no tenga comparación con lo que sucedió en Dresde, ya tenemos una pauta establecida, que ira abriendo camino. En Varsovia, no menos de 30.000 personas murieron a causa de los bombardeos. Mayormente al cambiar a los He 111 por JU 52 para no desgastar a los primeros, y los segundos poseian una limitada capacidad de colocar las bombas en el objetivo, derivandose que las bombas caian muy dispersas.

Sin olvidar Frampol, reducido a cenizas en un 90% solo para ver lo que pasaba, y como que no tenia defensas, pues mejor aun.

Luego  vendra la campaña del oeste, Roterdam sufrio un bombardeo aerio que dejo sin  techo a unas 78.000 civiles. Que valor tenia esa ciudad?

Abierta la caja de Pandora por los alemanes, los aliados se decidieron a hacer lo mismo, asi los britanicos  autorizaron el ataque aereo de objetivos claves en Alemania. Esos ataques tuvieron poco resultado.

Luego durante la campaña contra GB se bombardeo Londres repetida veces. Con la consiguiente respuesta britanica.

Asi que porque hemos de preocuparnos por lo que sucedió a Dresde mas de lo que sucedió en Varsovia?

[Roma.]

Hola Miguel ,me alegro de saludarte de nuevo,es cierto ,¿por que hemos de preocuparnos más?,si los dos bandos son igual de asesinos,es decir ,no hago defensa del bando alemán evidentemente,considero de que el que provoca una guerra es precisamente Alemania,

siempre hay un provocador o el que golpea primero,todavía recuerdo una conversación que tuve contigo ,sobre conceptos como masacre,holocausto,genocidio ...seguro la recuerdas,y me comentabas que las bombas atómicas fueron como unas cosas puntuales y me hizo mucha gracia ,por que esas bombas nucleares reunen en si ,todas las definiciones posibles de muerte y aniquilación,las reune todas,holocausto ,genocidio,exterminio,en definitiva el asesinato de millones de inocentes,por que en ese artículo dsafortunado para mi de Reverte,siempre hay inocentes iguales,

o ¿tambien los muertos de esas bombas atómicas estaban de acuerdo y aplaudian al regimen que los arrastró a la guerra?

¿Tambien debían perecer esas millones de criaturas por ser aliados del Alemán,y no tenían el honor de ser victimas iguales a las provocadas por Alemania.?

Todos los temas son muy relativos,y muchas personas si fueron engañadas y manipuladas y no sabían realmente hasta que límites llegaba el nazi,

Se dice que los propios judios iban tan sumisos a su cautiverio sin resistencia ,por que entre ellos mismos decían ser imposible eso que se oían de los campos.

Hay un libro muy bueno sobre las Hitler Jugend,llamado la generación engañada,no hay cosa más facil que engañar a un niño y a una nación muerta y hambrienta que en dos días se ve en la riqueza.

No me quiero salir de lo que quiero exponerte,en si estaban  o no de acuerdo,claro que la mayoría lo estaría,pero siempre hay quien no lo estaba,y un solo muerto con esa idea ,no te hablo de millones ,ya es asesinado con la misma igualdad en cuanto a inocencia ,de lo que Reverte mete en el mismo saco a millones,este señor mete en el mismo saco a miles de inocentes que ni estaban de acuerdo ni aplaudian al Mercedes.

Miles de  alemanes no eran nazis y murieron por ello ,no toda la geografía alemana era nazi,y por eso no hay que meterlos
en el mismo saco y calificarlos como victimas no inocentes y complices.

A donde quiero llegar es que espero ,que reconociendo que Alemania provocó una guerra,con sus atrocidades,historicamente la diferencia entre aliados y Alemanes con sus aliados, sea que uno empezó la guerra,

en cuanto al calificativo de asesino ,creo que lo dejariamos en empate,haciendo honor al ojo por ojo ,al final se comete la misma ¿atrocidad? o empleamos el adjetivo que más te guste,

y decirle al señor Reverte,que no hay que faltarle el respeto a los miles de muertos que no estaban de acuerdo con los nazis ,en esas matanzas aereas,tambien había en dresde cmo en Polonia, bebes o ancianos o mujeres,o personas discapacitadas que  no entienden de guerras ni de regímenes, ni de nada.

A ver si historicamente va a quedar de que los nazis eran los asesinos y los aliados las hermanitas de la caridad,cuando son igual de asquerosos asesinos.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Pues si, los alemanes eran los asesinos y los aliados, no. Ponerlos en un mismo nivel!
O sea que en que bando estariamos en esa guerra, los alemanes o los aliados?


Y no venga nadie a decir que los alemanes no sabian!
 tenian las evidencias delante de sus narices, ya en los años 30 se sabian cosas que no eran propias del ser humano en el comportamiento de los alemanes. La prensa extranjera ya publicaba ciertos desmanes alemanes.

Los alemanes tenian una creencia que eran superiores, y la aplicaron.
Los alemanes vivieron decadas bajo un sistema politico perverso, beneficiandose de el, sacando provecho hasta de los restos de los seres inferiores, hasta recuperaban las estrellas de los judios para reusarlas, pero no solo de los judios, no focalizemossolo en ellos.

Los alemanes no contentos de su politica de superioridad, que aun si se hubieran limitado a aplicarla solo en su patria..., pero, no,  la aplicaron en todos los paises invadidos y aliados.

 Los aliados  tenian algo similar? Los alemanes se comportaron como asesinos, aun con aquellos que podian haber sido sus aliados, tan cegados estaban con su idea de ser superiores.
Guderian dijo algo sobre que la guerra se perdio, en parte, por no haber puesto la bandera ucraniana en la catedral de santa Sofia, o algo asi.

Por muchos errores que los aliados cometieron, y los cometieron, no se acercan al nivel de los alemanes.

Hablas de las dos bombas atomicas y dudas si los japoneses  estaban de acuerdo con el regimen que los arrastro a la guerra.
De verdad dudas que la sociedad japonesa no estaba a favor de ir a la guerra?
Acaso dudas que tenian una idea de ser superiores racialmente, moralmente sobre sus enemigos?
Acaso dudas que las atrocidades que los japoneses cometieron en China, Corea, y demas territorios, fueron cometidos siendo las tropas forzadas a ello, o era un acto natural, influenciado por su educacion, moralidad...?
Acaso aquellas unidades tipo escuadron 731, que,  se sepa, mataron a mas de 250.000 personas en experimentos "medicos" eran fanaticos?
Acaso aquellos concursos en que oficiales japoneses se retaban a ver quien decapitaba con sus espadas a mas prisioneros una medoia de 110 por oficial! eran salvajes, locos, o solo oficiales que  hacian algo logico en su parecer?

Si la generacion engañada, y lo que queramos, pero eso no les quita que se dejaron engañar, que no hicieron nada para evitarlo, que sabian lo que pasaba, pues los trenes no se solian esconder, todos conocian a un vecino, que habia desaparecido sin dejar rastro...
Que los judios no supieran, eso es relativo, que no se rebelaran, aun es objeto de estudio, y tiene explicaciones que van mas alla de no saber.

Los pocos alemanes de bien, fueorn aquellos que tuvieron el valor de oponerse a sus vecinos, a las autoridades, al sistema, y acabaron desapareciendo, no se les ofende, al decir la verdad.
Y esos alemanes de bien no eran los de 1945, sino los que en los años 30 tuvieron el valor de oponerse.
En 1945 ya no eran de bien, sino de interes, claro, es muy facil rebelarse cuando te caen bombas encima, cuando el poder se esta derrumbando, cuando tu bienestar se a ido a la porra, cuando ves el final cerca, que cuando el poder se  esta consolidando, cuando tus vecinos se corren con pensar en Adolfo y todo lo que les promete, cuando las calles estan tomadas por las camisas pardas, eh?

Reflexionemos, en que bando estariamos en esa guerra, los aliados o los alemanes?

[Roma.]

Ay!! Miguel,querer exculpar a tus yankees historicamente,todavia a dia de hoy y a esta hora que hablamos,lo siguen siendo.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos


ay, querer poner en igualdad unos crimenes y otros...eh?

[Roma.]

Miguel,como dije antes,el ojo por ojo iguala el termino de criminal,tan criminal es el nazi como los que tiraron dos bombas atomicas y achicharraon Alemania,todos Miguel.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Por tutatis, eso es lo mismo que lo que dicen los negacionistas,  poner en un pie de igualdad las acciones de los nazis y la de los aliados...

Todos fueron malos... no eran hermanitas de la caridad...Dresde...Hiroshima...

Ya, las dos bombas atomicas... claro, los pobres japoneses, en igualdad con la victimas de su expansion, de su teoria de la superioridad racial...ve y dicelo a los de Nanking, aun a dia de hoy no se sabe la cantidad de muertos, que oscila entre los 40.000 y los 200.000 en pocas semanas. Y asesinados de forma atroz, por hombres, por placer, no por una decision estrategica que para bien o para mal, supuso la capitulacion de un enemigo, que recordemoslo, no respeto la vida de sus enemigos en ningun momento. O en acciones puntuales, sino en ningun momento.

Ese nivel de maldad, no se hace forzando a los soldados, sino dejandoles libertad.

Y ahora se pretende poner en igualdad a las victimas japonesas con las victimas causados por los japoneses?

El sofisma esta bien, pero no cuela.

[ivanjoaquin]

Dejas claro que una niña abrasada por el fósforo blanco en Hamburgo no merece la misma piedad que una niña de gaseada en Birkenau, la niña alemana se lo tenía bien merecido ya que no era inocente sino directamente responsable de los crímenes del régimen nazi

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Eso no es lo que se ha dicho.
Se ha dicho que no vale poner a todas las victimas en el mismo saco.

Poner el ejemplo de la niña no es el mejor ejemplo.

Porque no poner a sus ascendentes, esos que la llevaron a ver desfilar a las victoriosas tropas alemanas, esos ascendientes que se beneficiaron de lo que a los enemigos del estado, se les expolio, para que puedan disfrutar de sus ayudas familiares, de sus bonos de vacaciones, de precios reducidos...en los ultimos años de la decada de los 30, el PIB de Alemania subio un 7% debido a las ingentes cantidades de fondos expoliados a los enemigos del pueblo aleman.
Esos ascendientes que la llevaban al medico casi gartuitamente, que la llevaban de vacaciones, pagadas por el expolio.


Durante la guerra, siguieorn y eso a pesar de estar en guerra, de mejores ayudas, sueldos... que los habitantes de Gran Bretaña.
Hasta 1945, si 1945, las cantidades de marcos que un jubilado cobraba, aumentaron un 15% de media, sus impuestos eran de los mas bajos de Europa,

Solo con los alimentos  que se llevaron de Francia hasta 1944, habia para dar  de comer a millones de personas, sin contar los bienes industriales. Solo el trafico de paqueteria de los soldados alemanes, entre Francia y Alemania, no rebaja los 3 millones de envios mensuales, envios gratuitos y no sometidos a control ni inspeccion.
Se permitio a los soldados alemanes que regresaban a casa de permiso, si llevaban paquetes, el no saludar, y se les debia facilitar un lugar para poder llevarlos en el medio de transporte que fuera.
Preguntemos que solian llevar los soldados alemanes de regreso a casa...

Un informe de la autoridad francesa de Grenoble  en 1943, llego a cuantificar cuanto Alemania se llevaba de esa zona, a saber: 5 millones de quintales de cereales, un milon y medio de quintales de patatas, un millon trescientos mil quintales de carne,  siete millones de latas de leche, y lo mas grave, dos millones y medio de vino...los alemanes lo compraba a precio fijo, fijado por ellos, que a duras penas llevaba a la mitad del precio del mercado, y los franceses tenian la obligacion de aceptarlo, so pena de ser expropiados...
Sin contar los francos que se iban a los bancos alemanes. PAra que se entienda mejor, asi evitaremos problemas con la equivalencia de las divisas, Francia debia pagar a los nazis, cada dia, el equivalente a alimentar a 18 millones de personas.
Sabian que en los hospitales franceses, se  morian mas de hambre  que de enfermedad bajo la ocupacion?
O que se privo de alimentacion a miles de deficientes franceses en los hospitales porque  no habia comida para lso sanos?
Que dilema tener que decidir quine come y quien no...
Los numeros oscilan sobre los 70.000 muertos por hambre en hospitales mentales.
El 62% de los franceses pasaba hambre.
Todo por orden de los nazis, para que la "niña de  Dresde" pudiera seguir comiendo, m explico?

Pero me desvio...
Porque poner en pie de igualdad a unas victimas que nada hicieron, ni por activa ni por pasiva para merecer su destino como los gitanos, homosexuales,  deficientes...  con unas victimas que durante años se beneficiaron, callaron, o participaron de  una forma u otra en el sistema nazi?
Acaso las victimas de los nazis, se merecian su sino? Ser exterminados por una razon  ideologica de superioridad?

Acaso las victimas de los bombardeos no podian escapar, defenderse?
Acaso se perseguia a las victimas de Dresde per se?
Esas victimas sufrieron las consecuencias de estar en un punto geografico determinado, les bastaba con irse de ese punto para estar a salvo,¿eso mismo pueden decir las victimas del holocauto? ¿O las de Varsovia?
Una victima de holocausto, podia escapar a su destino,  podia desplazrse y estar a salvo?
O se le perseguia estuvira donde estuviera, se escondiera donde se  escondiera? Estaba a salvo si se iba de Alemania y pasaba a Francia? Se le perseguia o no solo por existir?
Eso mismo es lo que sucedia a los de Dresde?
De verdad?

 

[Roma.]

Te contradices por que escribes mucho,tu te lo guisas y come,cuando te das cuenta de la barbaridad que dices de la niña me das la razon de que son sus papas y la niña tiene el mismo derecho de ser inocente que la de Varsovia y tus
Yankees la achicharran,esos asesinos del ojo por ojo que desde que nacieron con sus incomodos indios estan exterminando hasta nuestros dias, la segunda guerra termino en 1945.

[miguelmartinezdelbuey]

Exactamente, la niña tiene el mismo derecho, pero, pensemos, solo por  ello son iguales?

De haber ganado el reich, nos esperaban mil años de que?

Y dejad de pensar en esa niña, que tenia su futuro asegurado, a diferencia del niño de Varsovia.

Y me repito, poner en el mismo nivle lo que unos hicieron, puntualmente a lo que unos hicieron metodicamente...

Si, los yankees exterminaron a sus indios, pero aun quedan indios, y eso que los yankees ganaron, imaginemos lo que los nazis hicieron, y eso que perdieron...

Si no llegamos a entender eso...

[Soldado Raso]

Punto 1: El régimen nazi era un estado asesino y no merece la más mínima disculpa de los crímenes que hizo

Punto 2: Los aliados luchaban por la libertad de los pueblos ocupados por el eje

Punto 3: Lo que es cuestionable aquí es si el método utilizado por los aliados, sobre todo al final del conflicto, era el idóneo.

Como el número de baja aumentaba a unos límites que ya empezaba a influir en la opinión pública, se decidió por "arrasar" para acabar cuanto antes el tema cuanto antes. Lo de Dresde fue una salvajada (lo de Varsovia también, o mucho más, que no defiendo a la Alemania nazi, ojo)

Ni era ético no hacer prisioneros (y aunque es una americanada, en Corazones de Acero se refleja muy bien), ni lo fue Dresde, ni mucho menos soltarle dos pepinazos a los Japos, por muy puñeteros que fueran. En Hiroshima y Nagasaki, soldados no murieron muchos y atacaron la parte débil para acelerar el final de la guerra. Los civiles.

¿El final justifica los medios? Pues depende de la moral de cada uno... para mí, no. Ahora bien, para los soldados que luchaban, y por ende para los aliados en ese momento, sí. Pero pasados 70 años, fue una salvajada y también hay que decirlo y algunas veces hay que replantearse el "todo vale".

Es como si para acabar con el Yihadismo en occidente nos cargaramos a todos los musulmanes. Acabaríamos con él, pues claro, pero nadie puede negar que sería una burrada.

es mi opinión

[Roma.]

Totalmente de acuerdo contigo,es lo que vengo exponiendo,el todo vale y el ojo por ojo acaba en que el otro termina siendo igual,tu punto uno es indudable,pero sigo en desacuerdo con Reverte,en que no todos los inocentes son iguales,la palabra lo dice,inocente solo tiene una definicion y los habia en Varsovia y en Alemania,como bien dices asesinos de civiles.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

La premisa de acabar con el yihadismo, es falsa, y no acorde.

Los aliados no buscaban acabar con todos los alemanes y japoneses, sino que se rindieran de una vez.

Obligados a vencer al nazismo  y al militarismo expansionista japonés si no querían verse sometidos  por  los mismos, la direccion de la guerra tomo una dirección clara: aniquilar a sus fuerzas combatientes, neutralizar su retaguardia e imposibilitar que el enemigo tuviera éxito finalmente, o que alargara la guerra en demasia, muriendo mas soldados, de los tuyos.
Bastenos recordar lo que los japoneses en su retirada en Filipinas, solo como ejemplo, hay mas, hicieron a la poblacion civil filipina, para entender el estado de animo de los aliados. Y si añadimos lo que los japoneses estaban haciendo  a los prisioneros aliados...
Y si pobrecitos los de Hiroshima y Nagasaki, pero que hubiera pasado con el pueblo japones, si Japon no se rinde y se va a la invasion de la isla?
 Pues que se hubieran sacrificado millones de japoneses para intentar rechazar al enemigo. Asi lo contemplaba el estado mayor japones ante la operacion Downfall, la operacion  Ketsugō,  y no le temblo la mano a la hora de instruir a niños de como matar muriendo por el emperador.

Eso es importante y no nos hemos de equivocar o confundir.


Tampoco podemos analizar los que se vivio en esa epoca, con lo que ahora sentimos.

A Japon, que teniendo la guerra perdida, se negaba a rendirse, a cuantos soldados tuyos estarias dispuestos a sacrificar para logarlo?
Y sabiendo que ese enemigo se  habia comportado de forma brutal con los paises que vencio?

Que curioso que los japoneses tuvieron el  "sentido común" de rendirse al poco de soportar  los ataques atómicos de Hiroshima y Nagasaki, eh?

Y quien es el valiente que en esa epoca, ante el elevado numero de bajas sufridas por tus tropas, no adopta medidas para evitarlas? O acaso es mas valiosa la vida de tu enemigo que la tuya, de un enemigo que ha cometido abjectos crimenes, y que se sabe de ellos? Y un enemigo que no ha respetado las leyes de la guerra?


Cada aleman o japones, tiene como responsabilidad cargar con la deshonra de tener que cargar con  los crímenes que su pueblo perpetro. No solo a nivel individual sino a nivel plural.
Si bien los actuales alemanes no son responsables de lo que sus antepasados cometiron, si lo son políticamente.

Pretender ir por el camino de todos son culpables nos adentra en plena teoria de los negacionistas.

Eso pretende exculpar a  unos y llegar a hacer pensar que si todos son culpables, pues entonces no lo es nadie o no tanto.
Una culpa colectiva es la mejor manera de evitar ser señado como culpable, una salvaguarda ante la asuncion de la culpa.

Sabemos que los crímenes colectivos no suelen ser cometidos por todos los miembros de la colectividad, ni en el mismo grado, incluso habra miembros que no hayan participado.

 
Si el crimen es la transgresion de una ley,  el culpable ha de ser aquel o aquellos que lo han cometido, no el colectivo.
Ahora bien si la transgresion se hace en nombre de la colectividad, hay responsabilidad de la comunidad, no solo de los actores.
Esa transgresion se produjo con el consentimiento del colectivo, por pasividad o no. O sea activamente o pasivamente.

Podemos hacer responsables a todo el colectivo, a todo un estado por las consecuencias que los actos del estado han generado.
Por no haber resistido lo bastante, por algo que no se ha hecho, por haber consentido...
No vale una negativa vaga y  pasiva, eso es facil.
El hecho de compartir callados los actos del colectivo, de avalar las politicas del colectivo, cuado no se haya defendido esas politicas, se las haya votado. No vale decir que no sabia como disculpa, pues seria una ignorancia culpable.
El hecho de no haberse organizado lo sufiente para frenar, combatir ese mal ya conlleva una responsabilidad, sino juridica, si moral.

Joachim Gauck, presidente de la Alemania dijo hace poco que "un país que era responsable de algo tan horrible como un genocidio, una guerra nunca vista, no podía esperar salir ileso de una guerra que él mismo había empezado".

Recordar que se viene de 5 años de guerra, de una guerra total,  que tu enemigo, no se comporta de forma logica, humana, que tu enemigo esta fanatizado, y que tus bajas, son elevadas, asi que?
Y a diferencia de tu enemigo tu, te preocupas por los tuyos, y hasta te preocupas de tu enemigo!

De no ser asi, de no preocuparte por tu enemigo, no hubiera sido logico aplicar el plan Morgenthau a lso vencidos?
Se hizo?
No.