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Autor Tema: Ases carristas alemanes  (Leído 22082 veces)

miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #30 en: Febrero 05, 2015, 12:43:42 pm »

Saludos

Germanofilia? No, es realismo.
Durante mucho tiempo se ha creido  en base a ciertos autores, de la guerra fria, que, en este caso, los alemanes eran el nec plus ultra, cuando en realidad eran como los  demas, con algunas ideas geniales, pero, esas  mismas ideas geniales tambien estaban en otros lugares, solo que no tenian necesidad de sacarlas adelante tan rapidamente.

Luego, regresando al as, Wittmann,  no pongo en duda su valor, pericia, pero como bordfurher, como oficial en general, ya es otra cosa, y fijate, que hay numerosos autores modernos, no influenciados por la guerra fria, que ponen en duda la capacidad de Wittmann como oficial. Segun algunos, de no ser un SS, no hubiera llegado tan lejos en  el escalafon, si que hubiera tenido medallas, pero no galones. La maquina de propaganda nazi lo encumbro, tenian su heroe y lo iban a estrujar, como ejemplo para las nuevas generaciones.

Sin ir  mas lejos, uno de los mas criticos con el es otro aleman,  el oficial del ejercito aleman en blindados y historiador Wolfgang Schneider. Algo sabra este hombre, heredero de la panzerwaffe, no?

Y ojo, no es facil ir con un Tigre, y enfrentarte a lo quie sea?

Para ases de blindados, que decir de Zinoviy Kolobanov y su exito con un KV1 se cargo en una sola accion a 43 tanques alemanes?
O Ion Lazarevich Degen que logro destruir 138 tanques enemigos,  y acabo su vida como medico, algo muy loable, eh?

En cuanto a Skorzeny, por si lo preguntas,  citarme a testigos que avalen su relato de la liberacion del Duce...
Porque en contra hay varios, Kesselring, Student, Mors, el piloto de la Fiseler, un politico nazi en Roma...
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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #31 en: Febrero 05, 2015, 12:58:51 pm »

43 tanques alemanes dices? sabes cuantos tanques podía destruir un tigre en retirada ,aquí venció la cantidad no la calidad no lo olvides,el tema de cuestionar a otro compañero tambien es muy habitual,el que sea de la ss o no ,no les restan sus acciones en combate,aqui al final hay ases por todas partes menos en el ejercito alemán y como tu dices no hicieron nada del otro mundo simples anecdotas corrientes y cotidianas,eran como los demas como dices,con algunas ideas geniales,por ejemplo un famoso piloto que era como los demas,pero se cargó unos 352 aviones.
« última modificación: Febrero 05, 2015, 13:45:34 pm por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #32 en: Febrero 05, 2015, 14:14:31 pm »

A ver me repito, a que viene mezclar un piloto con un carrista?

Que es mentira que Wittmann fue  un pobre  jefe de unidad y un excelente bordfurher?
Bueno, algunos especialistas opinan asi.

Que Wittmann es un heroe? Eso dependera de cada uno, recordando que heroe tiene un significado especial, entre ellos el que nos inspire. Inspira Wittmann, un seguidor convencido del ideal nacionalsocialista aleman, de sus postulados, emulacion?
Porque claro, no podemos separar al hombre de  sus hazanas y pensamientos, eh?

Asi que lo dicho, Wittmann fue un excelente, fuera de serie, en su carro, y un poco apto jefe de unidad.
Y lo uno no quita lo otro, pero serlo, lo fue, y no pasa na.
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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #33 en: Febrero 05, 2015, 14:59:47 pm »

Te hablo del piloto,como te puedo hablar de submarinos o de infantería,pues dices que los alemanes,son como cualquiera,y te pongo el ejemplo de pilotos con derribos de 200 o de 100 hacia arriba,como van a ser estos hombres igual a cualquiera?aqui el tema es desprestigiar a estas personas,por que segun hoy dia el autor tal o cual lo dice y si no el topico yanqui,segun documentos desclasificados"…
« última modificación: Febrero 05, 2015, 15:05:12 pm por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #34 en: Febrero 05, 2015, 15:26:32 pm »

el tema es no dejarse llevar por lo que sea que nos atraia y pensar con un cierto distanciamiento.

A una epoca en que se publicaban libros sobre los heroes vencidos... tenemos ahora una en que gracias al distanciamiento que otorgan unas decadas, con los animos frios, se analizan los datos y las informaciones.
 Que no nos gustan?  Que los heroes demuestran serlo menos?
Mala suerte.
Pero siempre podemos creer lo que nos convenga...

La verdad esta ahi fuera.

« última modificación: Febrero 05, 2015, 15:32:03 pm por miguelmartinezdelbuey »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #35 en: Febrero 05, 2015, 16:31:31 pm »

Y ya que has mencionado a Hartmann.
Veamos.
Que fue un as, y que tuvo un impresionante record de victorias es inegable.

Ahora bien, ponderemos la situacion.

Lucho en el frente del este, contra pilotos de poca capacidad, con aviones inferiores a los de los alemanes.

La propaganda nazi, otra vez, no en vano  estamos hablandode un regimen totalitario, hizo su trabajo.

Por  ej, la propaganda nazi nos dice que los rusos pusieron precio a su cabeza.  A dia de hoy no hay documento que lo pruebe.
La propaganda nazi nos dice que los rusos seguian los movimientos de Hartmann para evitarlo, lo que le resto posibilidades de mas victorias. A dia de hoy no esta probado. Es mas en 1944 a la mayoria de rusos de la aviacion, el nombre de Hartmann no les decia gran cosa.
Sin embargo si que esta probado que los alemanes si efectuaban seguimientos a los pilotos rusos, por ej el as  Pokrishkin, cuando volaba, se emitia por los alemanes un aviso a sus unidades.

Tambien sabemos que la fiabilidad de los recuentos de la Lutfwaffe fue cayendo segun perdian la guerra, y ello por una sencilla razon, crear heroes, mitos para ser emulados.   Asi Hartmann, excelente piloto se vio impulsado al estatus  de  héroe .  Luego tras la guerra, con la llegfada de la guerra fria, salen  libros  sobre el, lo que ayudo a crear el mito, en una epoca en que los luchadores contra el terror rojo eran bien vistos, y si fueron o no  exagerados sus hazanas, eso quedaba en un segundo plano.


Que hubiera sido de el si en lugar de luchar en el este, frente a pilotos de calidad inferior, lo hubiera hecho en el oeste?
No lo sabremos.
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Michael Wittmann

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #36 en: Febrero 05, 2015, 17:27:58 pm »

Grande muy grande señor Wittmann, le pese a quien le pese. ;D 8p} 8D



Saludos. ;)
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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #37 en: Febrero 05, 2015, 18:27:37 pm »

Mira Miguel al final no me equivoque y sabia que eras capaz de descalificar a un piloto que derriba mas de 300 aparatos,es la ultima discusion que hago contigo,esa filosofia que  tienes de que solo valen los libros que tu quieres y los testimonios de quien tu quieres,y que lo anterior no vale y todo es fruto de la propaganda nazi,sera todo mentira,hartmann se alzo al estatus de heroe como dices,por derribar aviones a cientos,que leches tiene que ver la propaganda nazi en 352  o 200 o 150 derribos de un piloto,conoces algun yanki o ruso con esas cifras,?,por eso eso que dices que al final los alemanes eran como los demas,que demas?cuantos yanquis derribaron 100  o 200 o300 aparatos,no me cuadra tu vision de que eran iguales,saludos.
« última modificación: Febrero 05, 2015, 22:09:24 pm por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #38 en: Febrero 06, 2015, 01:32:19 am »

Saludos

Solo valen los libros...curioso, eso solo es valido en un sentido o en los dos? Pues segun se van sacando informaciones, desclasificando documentos, analizando con un prisma no deformante, debemos ser capaces de reevaluar lo que sabemos, siempre en constante inquietud. No podemos dar por sentado lo que se nos dice.
Y que sepas que tengo el Me 109 G-14 de Hartmann en maqueta,  Hasegawa, 1/48, por que sera?

Primero vayamos a saber como se atribuyen las victorias.

De entrada tenemos  que unos y otros usan metodos diferentes. Los alemanes  no contemplaban compartir victorias, un piloto por cada victoria. Los pilotos aliados podían compartir victorias aéreas. En caso de que dos pilotos abriese fuego contra un objetivo y éste se estrellara, cada piloto recibía la mitad de la victoria.

 En general, el método aleman  era  menos propenso a  errores que el método británico o americano.  Ello no quita que  se colaran errores o se  inflaran los derribos,  normal en  las guerras, por ej solo en la  Batalla de Inglaterra, tanto los alemanes como los britanicos multiplicaron por varias veces  el número de victorias conseguidas,  con  claros fines propagandísticos.

 Pero tambien se dio el caso contrario, por ej el Oberkommando der Luftwaffe, en cristiano  Alto Mando de la Luftwaffe, llego a  considerar  poco creíble la gran cantidad de derribos reclamados durante los primeros días de la invasión de Rusia. La  incredulidad de los jefes del  Estado Mayor de Operaciones de la Luftwaffe fue enorme cuando casi a finales de   de junio de 1941  leen  en un informe que  las operaciones aéreas en un solo dia de  la Luftwaffe habían destruido  más de 800 aviones soviéticos, o sea como que no. No cuela.
 
Dias mas tarde tras una investigación, demostro que los numeros no eran exactos. Los más de 800 aviones soviéticos destruidos en los primeros dias  de campaña se habían quedado cortos!
El numero real era cercano a los 2.000 aviones(+/-).
Con esto se quiere decir que es muy facil equivocarse, tanto a la baja como al alza.  Sabemos por ej que el  propio. Goering acuso a sus hombres de mentirosos al inflar los derribos.

 Las reivindicaciones de los  grupos de caza eran  infladas  a menudo hasta el doble o el triple de las verdaderas. Y eso es valido para todos los contendientes. Una reflexion, asi como los aliados según iban ganando la guerra, iba disminuyendo el error, en los alemanes sucedia lo contrario, según perdian la guerra, aumentaban el error, de forma que se pudiera ofrecer al pueblo una serie de heroes.

El problema es ¿qué constituye una victoria? Un avión enemigo destruido, es realmente una victoria aerea?
Y vale lo mismo destruir un avion moderno que uno  desfasado? Es lo mismo un avion de carga, uno de observación y uno de bombardeo que uno de caza?

Otra cosa a tener en cuenta es la permanencia en primera linea, los pilotos aliados tenían turnos a intervalos frecuentes, retirandose luego, mientras que  los alemanes seguían en primera linea tanto como era posible.
 Esto  priva de comparación a los pilotos aliados y los alemanes.

 Hartmann entró en combate  unas  825  veces,  su  record no deberia de sorprendernos tanto, lo contrario hubiera  sido preocupante. Comparado con otros pilotos, nos sale que  su relación salidas/victorias no fue para tanto. 

El as de la USAAF Robert S Johnson en sólo 89  salidas sumó 26 victorias, 3,42 victorias por salida. Y a los mandos del P41 Thunderbolt, avion poco apto para la caza.

 Hartmann con 1404 salidas y 353 victorias, nos da un 3.98 victorias por salidas.

No hay tanta diferencia, eh? Sobretodo si repasamos las listas de  modelos derribados por cada uno de ellos, el yankee contra cazas, el aleman contra todo tipo de aviones. El yankee contra experten, el aleman contra muchos novatos rusos enviados a luchar con aviones obsoletos, sino repasa los 353 derribos de Hartmann y dime cuantos son cazas equivalentes al suyo?
Un monton de P 39  Aircobra, avion inferior al Me109 por mucha diferencia, otro monton de Lagg, tambien inferiores...seguimos?


 Sabemos que unas  300  de sus victorias fueron enviadas al OKL para su ratificación, pues era sospechosas. Poco mas de 50 entonces serian serias?

Hans Ring,  el mismo que defendio a Hartmann de las acusaciones de un ruso que intentaba reducir el record del aleman, en su libro Fighters over the Desert, ya en los años 70  denunció con  pruebas que un buen numero de los derribos del  II./JG  era fraudulentos, no erroneos, fraudulentos. Y que eso es extrapolable a otras unidades y ases alemanes.

Y que cuando se enfrento a los P51 sobre Ploesti, los pilotos de P51 llevaban horas en la cabina, cansados, con los reflejos bajo minimo tras volar horas.

Eso no quita que Hartmann fuera un fuera serie.
« última modificación: Febrero 06, 2015, 01:38:41 am por miguelmartinezdelbuey »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #39 en: Febrero 06, 2015, 01:41:39 am »

Si Michael Wittmann, forero, el Wittmann real fue un gran carrista, de eso no hay duda, ni lo pongo en duda.

 No obstante, uno se  pregunta:
De entrada, era joven, con el perfil adecuado según el regimen nazi, de buena familia, audaz, caia bien, y Hitler lo adoraba. Asi es como lo recibio en varias ocasiones.
La revista Signal le dio varias portadas.
El diente  de oro es un regalo de Hitler a Wittmann.

La gloria de Wittmann se debe en buena medida a la accion de Villiers Bocage, donde destruye una columna enemiga, compuesta de vehiculos y blindados.

Pero  Kurt Knispel, fue  mejor que el…otros igualaron su record o casi,  Otto Carius con  150 carros … Hans Bolter… …entonces porqe tanto mito? La propaganda nazi.

Porque Kurt Knispel no fue encumbrado?  Pues porque no era un nazi convencido,  no era SS, se enfrento a un grupo de SS por maltratar a rusos, y tampoco daba la imagen del heroe, barbudo, desaliñado…



Ahora bien, de que hablarias si te lo encontraras, a Wittamann y se dignara a hacer un cafe con un no ario?

Saludos
« última modificación: Febrero 06, 2015, 07:48:33 am por miguelmartinezdelbuey »
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Michael Wittmann

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #40 en: Febrero 06, 2015, 14:06:52 pm »

Mira Miguel al final no me equivoque y sabia que eras capaz de descalificar a un piloto que derriba mas de 300 aparatos,es la ultima discusion que hago contigo,esa filosofia que  tienes de que solo valen los libros que tu quieres y los testimonios de quien tu quieres,y que lo anterior no vale y todo es fruto de la propaganda nazi,sera todo mentira,hartmann se alzo al estatus de heroe como dices,por derribar aviones a cientos,que leches tiene que ver la propaganda nazi en 352  o 200 o 150 derribos de un piloto,conoces algun yanki o ruso con esas cifras,?,por eso eso que dices que al final los alemanes eran como los demas,que demas?cuantos yanquis derribaron 100  o 200 o300 aparatos,no me cuadra tu vision de que eran iguales,saludos.

Amen. ;D 8p}
Efectivamente Roma no merece la pena discutir, otro de los grandes el señor Kurt Knispel... o también este carrista era muyyyyyyyyyyy malo. 8D :}



Saludos. ;)



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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #41 en: Febrero 06, 2015, 14:49:13 pm »

Saludos

Es evidente, que el corazon tiene sus razones que la razon desconoce, eh?

Aun estoy esperando que aporteis datos o pruebas mas alla de los sentimientos.

Que expliqueis, y no con un video con musica, porque Wittmann fue  modelo y no Knispel?

O porque Hartmann debe ser mejor piloto que Bobby Johnson?
O si es mentira que a Hartmann se le miraba con suspicacia por sus camaradas?
O que testigos aporta Skorzeny para avalar su historia de la liberacion del Duce?
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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #42 en: Febrero 06, 2015, 20:16:18 pm »

Sigamos,quieres datos? 352,te parecen pocos,ya estoy cansado de oir que si frente del este que si occidente,como va a ser mejor un piloto que derriba 10 aviones que otro que derriba 200,los numeros hablan,los resultados,Marseille se dice que fue el mas virtuoso,que derribaba aviones durmiendo,pero tuvo la mala suerte de que se mato,al final se llevo una buena cantidad de derribos,pero Hartmann llega hasta el final con el doble de victorias,quien es mas efectivo,?se trata de hacer el maximo daño al contrario.Bobby Johnson,28 derribos?,entiendes la diferencia entre 28 y   trescientos cincuenta y dos (352),no llega a montones de pilotos alemanes ni al forro dek pantalon.
« última modificación: Febrero 06, 2015, 20:21:43 pm por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #43 en: Febrero 06, 2015, 21:52:49 pm »

Saludos

Estas seguro que es lo mismo derribar a un P51, que a un Lagg?

Que  es lo mismo derribar  a un piloto apenas aprobado que uno que lleve unas cuantas misiones a sus espaldas?

El numero de aviones derribados solo es un numero, haz el favor de buscar la lista de aviones derribados por  Hartmann y deja de lado el numero, solo comprueba cuantos  de  esos aviones eran  capaces de poder enfrentarse al de Hartmann.

Hablas de efectividad y olvidas como se  calcula la ratio de  aviones abatidos? Si haces mas de 1400 misiones y sacas un 3.98 o haces 89 salidas y sacas un 3.42, disculpa, eso esta mas claro que el agua. Una diferencia de 0.56, o sea  que no es para tirar cohetes, lo de Hartmann. Lo ves o no lo ves?

Entiendes tu la diferencia entre 28 derribos frente a cazas de verdad y tropezientos frente a aviones a secas?

Supongo que entiendes que no es lo mismo derribar a un FW 190 que a un Polikarpov R-5,  un biplano?

Que Hartmann fue un gran piloto, no lo dudes. Pero dejemos de lado el numero de aviones abatidos y comprobemos la calidad de sus enemigos.

Supongo que sabras, y eso esta ya fuera de toda duda, hay suficientes pruebas, que el frente del este era inferior en calidad de enemigos aereos que el frente del oeste. Eso no quita que los pilotos rusos fueran valientes, pero no es suficiente, batiendose en incontables ocasiones solo un ruso contra varios alemanes, como Fadieyev que fue abatido en mayo de 1943 frente a 12 Me 109, el solo se enfrento a ellos.
No metas a Marseille en el tema, esto va de Hartmann.

Si no tenemos eso claro, no se acepta pulpo como animal de compañia.
« última modificación: Febrero 06, 2015, 21:54:57 pm por miguelmartinezdelbuey »
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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #44 en: Febrero 06, 2015, 22:12:36 pm »

Me da exactamente igual todo lo que me expones,maquinas,novatos,ratios,

avión más piloto,me da igual frente o maquina,352 tios y 352 aviones quitados del medio,

¿Como va a ser igual quitar del medio a 28 tios y 28 maquinas que a 352.?,como que me olvide de numeros?,es lo

mismo destruir  100 tanques que 15?,me da igual, si uno lo hace tapandose un ojo,o haciendo

el pino, 352, 352,efectividad,dejate de calidad de enemigos,o de recien aprobado,al

final el sentimental eres tu,podemos ver si eran recien cadados,o si

tenian hijos,dejate de sentimientos,y cuenta las maquinas

destruidas,vamos,decir que un piloto que destruye 300 aviones 

tiene menos merito o efectividad que uno que ha tirado

veintipocos,eso quien se lo cree?
« última modificación: Febrero 06, 2015, 22:15:37 pm por Roma. »
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