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Autor Tema: Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939  (Leído 9862 veces)

sinimallorca

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #30 en: Marzo 20, 2014, 22:20:02 pm »

Personalmente,insultar al Gran Corso llamándole "petit cabrón" me parece de muy mal gusto.  :f( :f( :f(
Hola, creo que ha empleado coloquialmente el término que empleó nuestro genial Arturo Perez Reverte en la muy divertida novela La Sombra del Aguila.salud

Von Burgdorf

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #31 en: Marzo 20, 2014, 22:36:18 pm »

Hola.

Ya,pero Pérez Reverte escribe sus libros y quien quiere los compra y los lee,y si no le gustan,pues no compra otros del mismo autor.En cambio esto es un foro en el que participa mucha gente,y cada uno tiene sus propias opiniones sobre los personajes históricos,pero si cada uno de nosotros les aplica el insulto o descalificativo que le parece,aparte de que no pueden defenderse por que están muertos,se van a crear discusiones que no son lo más propicio para el buen desarrollo del foro.

Salud y victoria.
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anramare

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #32 en: Marzo 20, 2014, 22:45:55 pm »

yo creo que Alemania no se hubiera atrevido hasta  tener un ejercito en condiciones.  Tengamos en cuenta  que la guerra fue fácil  para Alemania  pero cuando la  operación barbaroja ya   llevaba varios años .la industria  armamentística, mas  lo requisado.  Pero no se si hubiera sido capaz de empezar  por la  Urss.
en cualquier caso dejando el tema tecnico, con  Polonia  no creo que se hubiera aliado,  pero ni los alemanes ni los rusos.  No creo que Polonia tuviera ganas de fraternizarse con alguno de sus eternos enemigos. La unica  alternativa es dejar a  los  Soviéticos  hacer de las  suyas y  aprovechar los  alemanes  para hacer un pacto con Polonia,  intentando   cambiar  el corredor de  danzing, por otro terreno sovietico uma vez  conquistada. Pues no creo que los  sovieticos  hubieran tardado mucho en guerrear con Polonia.
Otra  alternativa es como bien decis es   asociarse con finlandia  y apoyarles en la guerra de invierno contra la union sovietica. 
Pero seria un camino muy largo  ir  hasta Finlandia    para invadir la  Urss.  En cuanto a Rumania,  la urss tambien le  reclamo  unos territorios, esos territorios   creo que se los cedio en el pacto de no agresion  entre alemania-urss.  Supongo que tambien hubiera sido cuestión de tiempo que los  hubiera cogido la  Urss.  Con lo cual  se  podian  habrir  dos frentes  el de Finlandia  y  el de  Rumanía.
Supongo que esta situacion lo mismo tardaria tiempo en producirce ,  pero creo que la  urss hubiera atacado a cada  uno de estos  paises  en algun momento.  Si no siempre  se  puede forzar la situación sin que se note.  Desde luego  lo que esta claro es que Finlandia fue atacada por la Urss  y ese fue el motivo de su alianzas con alemania.
Luego  habria que ver la reaccion de las  democracias. ¿permitiran que  los sovieticos  fueran haciendo de las  suyas? . Porque con finlandia no  fueron tan contundentes  como con  Polonia, y me refiero  respecto a invasión  alemana  o sovietica. Por  lo cual ¿hubiera sido la cosa igual? ¿vamos que le hubieran declarado la guerra  por indadir la  urss, o se la  hubieran declarado a  la urss  por  invadir otros  paises?

En definitiva, creo que Alemania en el 39  no estaba  preparada, es mas Hitler   se animo  a  invadir  la  Urss tras ver como los  finlandeses  los derrotaban  ,  y esto  fue a finales del  39-40 en la guerra de invierno.  por  lo que antes de la  guerra de invierno lo de invadir  la Urss creo que  era  como una  utopia.

ya  en el  41 con la  operacion barbarroja era otra historia, los alemanes habían mejorado su armamento, habian requisado material  y tenian disponibilidad de  produccion tanto  los  suyos  como  los de los  paises conquistados.  Ademas  de un ejercito mas experimentado  y con  un prestigio importante. Ahi si que la cosa  pintaba bien,  un ejercito que se habia hecho con media europa casi como un paseo, frente a otro le costo lo suyo invadir   un pais llena  de pastores  y granjeros, bueno  y cazadores.  Ya era  otra vision mas  optimista del enfrentamiento.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #33 en: Marzo 20, 2014, 22:52:26 pm »

Vale, entonces, los nazis lo tienen dificil en lo relativo a equipar su ejercito si no mete mano al complejo checo.

Su propia industria no es capaz ni de suministrar  el numero de camiones adecuados para  cubrir las bajas por desgaste mecanico.

Tanto es asi que un general nazi tendra la idea de equipar a  un gran numero   de divisiones con traccion animal y bicis, asignando los vehiculos de estas a unidades mejor preparadas, para asi otorgarles una mayor mobilidad, y aun asi no pudieron evitar que estas unidades tambien tuvieran traccion animal.

Asi que no se si debemos considerar la necesidad/obligacion de invadir Checoslovaquia.
Porque lo que es comprar material a los checos,  como que no, si lo pueden robar.

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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #34 en: Marzo 20, 2014, 22:57:59 pm »

En 1938, las democracias no estan aun con su industria  militar a plena potencia.

De ahi que se firme lo de Munich en septiembre de 1938, para ganar  tiempo y permitir el rearme.

Francia preveia estar preparada en 1940 como muy pronto, y 1941 como fecha optima.

Y no solo en lo referente al armamento, sino tambien en el caso del ejercito frances, en lo relativo a un cambio de mentalidad en la conduccion de una guerra, pasando de defensiva a ofensiva.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #35 en: Marzo 20, 2014, 23:48:54 pm »

Segun el historiador aleman Karl-Heinz Frieser, en la epoca que  nos atañe, el ejercito nazi estaba en su mayoria pesimamente equipado, hasta el punto que afirma el hombre, que la mayoria de divisiones no aguantaban la comparacion con las divisiones equivalentes francesas.

Si hablamos de las unidades de reservistas llamados a filas, la comparacion es peor, hasta el punto que de no ser por el material capturado, estarian en una lamentable situacion.

He mencionado antes el desgaste del parque mobil no blindado, que se eleva en 1939/40 a un 2% del total, siendo la industria alemana capaz de reponer un 0.8%. Hablo de desgaste no de destruccion por guerra.

El general Franz Halder presenta en enero de 1940 un plan que es aceptado, consistente en retirar los vehiculos a motor  de las mayoria de divisiones para reconcentrarlos en las de primera linea.

Observemos que en la IIGM el numero de caballos  usados por los nazis fue el doble que el usado por los alemanes en la IGM. Ese elevado numero de caballos responde a lo anterior,  y a las enormes perdidas de equinos sufridas al usarlos en primera linea.

En 1940, solo el 10.7% del ejercito nazi esta motorizado en un 80/90 %.


Entre el fin de la campaña de Polonia y el inicio de la de Francia, transcurren unos meses necesarios a los nazis para recomponer su arsenal belico.
El propio Hitler lo reconoce.

« última modificación: Marzo 20, 2014, 23:56:00 pm por miguelmartinezdelbuey »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #36 en: Marzo 21, 2014, 00:27:53 am »

Ya en 1937 el almirante Raeder  aviso que peligraba la construcción naval, amenazada de pararse, salvo que  se  lograran  mas materiales.

En enero de 1939  Hitler dio  ordenes para reducir  las asignaciones de cobre, caucho, acero, etc. al  material del ejercito de tierra.
La  economía nazi se lanza a una frenetica  entablaba campaña  de exportación para conseguir divisas extranjeras.

 En la segunda mitad de los años 30 Alemania poseia tenía solo el 1% mundial de reservas de oro, contra el 54 % de EE.UU. y el 11 % de Inglaterra  o  Francia.

La toma de  Austria  aporto varias  divisiones, algunas minas de hierro,  una cantidad minima de  petróleo, una fuerte  industria metalúrgica, y unos  200 millones de dólares en oro y reservas de divisas extranjeras.

Luego, la toma de  las Sudetes en  Checoslovaquia anñadio sus  depósitos de carbón.
Y aun mas importante fue las grandes cantidades de minerales y metales para la industria del Reich, sin hablar de las grandes cantidades de  dinero y  oro que había en el banco central checo.
Y repitiendome, la importante  industria de armamento checa, con  Skoda a la cabeza.
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anramare

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #37 en: Marzo 21, 2014, 01:14:36 am »

pues si las democracias no estaban equipadas en el 38, imagínate el ejercito alemán por mucho que fuera  a pleno rendimiento.
Que era necesario invadir checoeslovaquia, pues mejor invadirla que no.  El asunto fue las minorías alemanas.  en cualquier caso tanto en recursos como en producción Urss-Alemania  es muy desigual.  la unica solución es avanzar  muy rápido (estrategia  muy peligrosa)  o intentar efeminar la producción  soviética   para igualarla.

en cuanto al equipamiento Aleman  y aliado ,  pues no se   pero,  pero  por  muy mal  que estuviera equipado el ejercito alemán, lo resultados son los resultados. y aun resulta mas epico es ganar una batalla con un ejercito recién creado prácticamente  y peor equipado.
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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #38 en: Marzo 21, 2014, 01:23:59 am »

Insistire en la importancia de que los nazis puedan expoliar Checoslovaquia.

Al ocuparla, los nazis se hicieron con su industria armamentisca y civil.
Nos interesa la primera.

Pasare por alto la fabricacion de armas de puño para los nazis, que fue importante todo sea dicho: P 24, P 27, P 39
El fusil checo era un K98 llamado vz 24. Tanto era similar que los nazis equiparon con el el equivalente a 11 divisiones de su ejercito, denominandose Gewehr 24(t), luego la industria checa fabricaria el K98 para los nazis. Aunque las diferencias eran minimas entre las 2 armas, se decidio que fabricaran directamente el K98.

Luego hubo los Zk-383,  la ZB vz.26 o   MG 26(t) (la Bren), no menos de 40.000 de estas ultimas sirvieron en el ejercito nazi en esa version  o en la MG 30t, para pasar luego las cadens de produccion a fabricar la MG34, la MG 37t de las cuales unas 25.000 sirvieron en el ejercito nazi, pasando luego las cadenas de produccion a armas alemanas.

En artilleria  esta el 8 cm FK 30(t) que equipo varias unidades nazis en los primeros años de la IIGM, entre ellas a 3 batallones de las SS.
O el 10.5 cm K 35(t), un excelente cañon, y con neumaticos, con  un alcance igual o superior al de los  cañones alemanes.

O el 15 cm schwere Feldhaubitze 37(t) or sFH 37(t), muy apreciado y usado en el frente del este.

O las  K 39/40 y K 39/41,  piezas de  artillería de costa y de campaña, los nazis tuvieron unas 60 piezas de este potente cañon, como 21 cm Kanone 39 (K 39).


O el mortero 8 cm minomet vz. 36 usado en la invasion de Polonia y el frente del este.

El 3.7 cm PaK 37(t).

  El 7.5 cm Flak M 37(t)

El 8.35 cm PL kanon vz. 22, uno centenar servian aun en 1943 en las unidades Flak.

 El 9 cm Flak M 12(t).

La lista es mas larga, pero pienso que ya esta bien asi. No estan los tanques, ya hemos hablado de ellos antes.

Las lineas de produccion, como se ha dicho seran modificadas para producir armas alemanas, aportanto una ayuda importante al esfuerzo belico nazi.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #39 en: Marzo 21, 2014, 01:26:37 am »

Nos estamos cruzando mensajes...

Efectivamente, Checoslovaquia es importante, y si, las democracias no estan listas, tampoco el ejercito aleman, pero eso no es de dominio publico en esa epoca, se fijan mas en los desfiles y las declaraciones que en la realidad. Tampoco hay que olvidar que unas sociedades no desean otra guerra, y otra desea la revancha.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #40 en: Marzo 21, 2014, 01:33:55 am »

Recuerda que en la campaña de Francia, la aviacion francesa detecta el movimiento enemigo a traves de las Ardenas.

Si en ese momento se le ataca, se  acabo, la victoria es aliada.
Pero, cosas de la guerra, suerte... el mando frances no reacciona a tiempo y deja colarse al enemigo.

Por Belgica, los nazis tuvieron serios problemas frente a los aliados. Y en la campaña de Francia, en varias ocasiones las unidades enemigas hubieran podido ser aniquiladas si el ejercito frances hubiera sido mas flexible.
Todo y eso, no fue un paseo militar. De haberse prolongado un poco mas, Francia hubiera podido ganar.

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #41 en: Marzo 21, 2014, 05:20:04 am »


...en cuanto al equipamiento Aleman  y aliado ,  pues no se   pero,  pero  por  muy mal  que estuviera equipado el ejercito alemán, lo resultados son los resultados. y aun resulta mas epico es ganar una batalla con un ejercito recién creado prácticamente  y peor equipado.

 8D 8D 8D

En lo concerniente al VZ-24,no dejaba de ser un MAUSER 98,el 2º mejor fusil militar de repetición del mundo en aquella época,fabricado bajo licencia.

En cuanto a Francia,no pudo ganar por varias razones,las dos más importantes son:

1- Fue a la guerra con una estrategia y con tácticas obsoletas,nadie en Francia hizo caso del libro escrito por De Gaulle en 1934 "Vers l'armée de métier" (hacia un ejército profesional) en el que anticipó la necesidad de combinar fuego y  movimiento (Heinz Guderian y el O.K.W; estado mayor de la Wehrmacht,sí le hicieron caso)

2- Así como en la 1ª G.M. el soldado francés fue a la guerra con gran entusiasmo convencido de que defendía a su patria,en la 2ª tenía muy poco o ninguno,pues eso de ir a la guerra por Dantzig no le convencía en absoluto.

(Recomiendo leer el libro "La fin des ambassades" (el fin de las embajadas) de Roger Peyrefitte)

La campaña de Francia no fue un paseo militar,pero sólo por que algunos oficiales lucharon con valentía,salvando el honor del ejército francés (recomiendo el libro ϟϟ en France ,de Jean Mabire)
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #42 en: Marzo 21, 2014, 07:54:38 am »

Citar
Viendo la suerte que corrio Polonia con sus aliados que la dejaron sola Checoslovaquia podria ocurrir lo mismo que la dejarian sola.

Y que Alemania podria desencadenar la II Guerra mundial atacando a Checoslovaquia y el plan se iria el traste de atacar Rusia solamente

No es lo mismo Polonia que Checoslovaquia.

Checoslovaquia es fruto  de la IGM, o sea que tuvo una vida efimera.

Polonia es un pais antiguo, que volvio a la escena internacional tras la IGM.
Francia ayudo a crear el ejercito polaco, eso ya se ha dicho.

No se dejo a Polonia, solo sucedio que se esperaba que resistiese mas tiempo para permitir la mobilizacion de recursos en Francia. De hecho los acuerdos preveian una intervencion francesa a partir de la 3 semana del ataque a Polonia.
No intervino Francia atacando la Sarre una semana despues de la agresion nazi a Polonia?
El 9 de septiembre los franceses pisan suelo aleman, unos 8 kilometros de profundidad por 30 de largo, sin encontrar resistencia, estando el ejercito nazi ocupado en Polonia.
La lentitud de la moblizacion francesa, su mentalidad defensiva, impidieron con esa accion, que se golpeara duramente a los nazis, entonces posiblemente otro gallo hubiera cantado...


Bueno, lo dicho, pienso que los nazis no tocan la Polonia, pero no se fian, como no han resuelto lo de Danzig, la tension sigue, destianando esfectivos en la frontera con Polonia por si acaso.

Toman Austria.

Que toman Checoslovaquia, asumiendo que no habra guerra por ella, pero destinando tropas al oeste por si acaso.

Tienen el beneficio de conseguir mas recursos, con Checoslovaquia, pero les resta efectivos la accion al destinarlos al oeste para prevenir una reaccion francesa. Pueden compensar esa perdida de tropas en parte con los austriacos y los germanos de los Sudetes.

No olvidemos Italia.
En este escenario, podemos decir si los nazis se fian o no de los fascistas italianos?
Recordemos que fueron enemigos en la anterior guerra.
Si se fian, disponen de una cobertura en el sur, si no se fian, deberan destinar efectivos en esa zona.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #43 en: Marzo 28, 2014, 12:36:38 pm »

Saludos.

Otro factor a tener en cuenta es que la idea original de los nazis sobre la cuestion del este, aparte de su espacio vital, es la de seguir en lo posible lo que intentaron en la IGM, o sea usar a las republicas balticas, Bielorusia y Ucrania en contra de la URSS.
O sea que tendrian que dividir sus fuerzas en dos, norte y sur. si dividen sus fuerzas, malo, recordemos que en 1938, Alemania no esta a punto para una guerra. Bueno, si quiere si, pero no es la panacea, su material deja mucho que desear.

Para memoria, en Polonia, los nazis usaron,  unos 970 Pz I, mas de 1200 Pz II,  menos de  90 Pz III de 37mm, unos 190 Pz IV, y poco menos de 200 Pz(t).

Y que frente al obsoleto ejercito polaco perdieron unos 90 Pz I, 83 PZ II, 26 Pz III y 19 Pz IV y 14 Pz(t).


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miguelmartinezdelbuey

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Re:Hipotetica guerra entre la alemania nazi y la Union sovietica en 1939
« Respuesta #44 en: Marzo 28, 2014, 12:54:58 pm »

Podemos pensar que frente a una invasion alemana  en 1938/39, el ejercito sovietico, hubiera podido repeler la agresion.
En blindados, sus T 26, BT hubieran podido con su  numero inclinar la balanza del lado sovietico.
Solo con los T26, en 1938, y equipados con radio, contamos con mas de  700, mas de 1200 en 1939.
Frente a los PZ I, II y III con cañon este ultimo de 37mm, hacian el peso.

El BT con cañon de 45 mm, tambien hubiera sido un duro rival.

En el tema aereo, la Luftwaffe si que poseia una ventaja. Pero, estando sobre aviso los sovieticos, el impacto del arma aerea hubiera sido menos importante,  los sovieticos hubieran podido hacer uso de su DCA. Recordemos que una gran parte de la aviacion comunista fue destruida en tierra al inicio de la guerra, pillada por sorpresa.
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