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Autor Tema: Polemica sobre derribos  (Leído 8754 veces)

Roma.

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #15 en: Diciembre 14, 2015, 13:48:22 pm »

No,no es ironía es realidad,yo no voy a estar todo el día discutiendo con alguien ,que niega todos los números de cualquier personaje alemán,con argumentos como,es dudoso,aquel decía que no era así,etc,entonces quieres darnos los verdaderos números o no?,los tienes?,tienes los de Rudel,Hartmann,Wittmann,y todos de los que hablas,ppues sólo te oigo ,propaganda nazi y inflar datos,puedes darnos los datos de cada uno reales?te lo agradeceríamos todos.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #16 en: Diciembre 14, 2015, 15:01:15 pm »

No, no los tengo, pero tampoco tu tienes la certeza que los que hay son los que son.  Y como que cada cierto tiempo salen cifras nuevas, a la baja, basados en fuentes, archivos, no en biografias o por el propio afectado.
O es mentira que sus propiso camaradas los criticaron por demasiados exagerados? Lo niegas?

Y las fuentes rusas que se van abriendo, van confirmando que por lo menos, sus meritos eran fantasiosos en buena parte.

Los numeros de Rudel, Hartmann...y Papi Boyington, estan sometidos a revision.

 Creer que son estables, veraces, no sujetos a revision, es de candidos.
O no?

Entiendo que las simpatias puedan ir hacia tal o cual, pero eso no ha de privarnos de  ser criticos con ellos.
Los mitos, son eso, relatos extraordinarios.
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Von Burgdorf

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #17 en: Diciembre 14, 2015, 16:42:27 pm »

...Los mitos, son eso, relatos extraordinarios.

Me parece,como poco,"curioso" que a algunos les parezca lo más normal del mundo aplicar el revisionismo a ciertas cifras y ciertos temas y en cambio lo prohiban por ley,aplicando incluso duras penas de cárcel en algunos países,en otros temas.  :-?  :}
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Ich frage Euch:Wollt Ihr den totalen Krieg? Nun,Volk,steh auf und Sturm brich los!

miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #18 en: Diciembre 14, 2015, 18:22:02 pm »

De verdad amangte de las libertades?
 SEra lo mismo revisar el numero de asesinados  o el hecho de que  existan, con hechos  belicos?
Eh?
Curieux, n est ce pas?
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Astil

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #19 en: Diciembre 14, 2015, 19:57:23 pm »

Da la sensacion que os va  el honor en una discursion a vida o muerte  :'(
No me gusta el cariz que esta tomando el hilo :}

Los pilotos alemanes estaban curtidos , eran experimentados y tenian buenas maquinas, luchando algunos desde el 36 al 45. Normal que tengan muchos derribos. ¿Puede que algo inflados? Pues a lo mejor.

Los pilotos americanos entraron tarde en la guerra, aunque terminaron con grandes aviones como el Mustang entre sus filas, pero es normal que tengan menos deribos, aunque tenian un peculiar sistema de conteo

https://es.wikipedia.org/wiki/As_de_la_aviaci%C3%B3n

Aqui discuten sobre el mismo asunto y no parece que se lo tomen tan a pecho

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=2155
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Para ganar la guerra , hacen falta tres cosas, oro, oro y mas oro. Napoleon

http://astilcascos.blogspot.com.es/

Roma.

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #20 en: Diciembre 16, 2015, 02:51:47 am »

Terminado el conflicto, investigadores militares norteamericanos, usando sistemas propios de FBI se dieron a la tarea de examinar los archivos de la Luftwaffe, pues no podían creer las cifras de aviones derribados por los ases de Alemania, diez veces mayor que las de sus mejores hombres. Sin embargo tuvieron que rendirse ante la evidencia, y aún consideraron que el número de máquinas abatidas por los principales pilotos de Hitler era superior al realmente declarado.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #21 en: Diciembre 16, 2015, 07:43:53 am »

Toma, como no, los archivos de los nazis, que van a decir?

Bastantes personas aun creen que los alemanes son precisos, serios y demas en todo lo que hacen,( Y olvidan los casos...Ark Royal para empezar y Volkswagen para acabar) y por ello dan credibilidad a cosas que brillan por su falta de  veracidad.






« última modificación: Diciembre 16, 2015, 08:20:17 am por miguelmartinezdelbuey »
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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #22 en: Diciembre 16, 2015, 09:25:41 am »

Claro,claro,pues lo creerás tu,sin duda los yanquis  reúnen esas características de las que hablas,pero te pongas como te pongas,los pilotos alemanes eran mejores y por mucho que inflaran,superan los ridículos registros de sus oponentes,eso es asi y así sera ,por preparación,por empezar antes,por lo que sea,mejores y con registros que no creó que se superen,no pasará a la historia el piloto yanqui como el que más derribo ,sus registros en comparacion son insignificantes.

las 26 victorias de Eddie Rickenbacker incluían diez aviones "fuera de control", distintos "hundidos", y dos globos de observación. Ninguno de ellos hubieran sido reconocidos en guerras ,

Que gracioso derribador de globos
,para alcanzar 26,


y esperó que el as americano de la segunda con su impresionante registro no incluya la mitad de derribos,contados por destruirlos en el suelo sin piloto y sin arrancar como se sabe que los yanquis solían hacer.


« última modificación: Diciembre 16, 2015, 10:28:10 am por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #23 en: Diciembre 16, 2015, 11:41:36 am »

 Tan fiable era el sistema aleman que durante la batalla de la Bahía de Heligoland del 18 de diciembre 1939 los  cazas alemanes reclamaron 38  bombarderos derribados.
Curiosamente los brittanicos enviaron solo 22 bombarderos. Como se pueden equivocar con tan pocos aviones en el aire?

 Las pérdidas británicas  fueron 10 de los 22 bombarderos  de los escuadroenes 9, 37  y  149 por la accion directa de la Luftwaffe, luego 3 tuvieron que ser abandonados por sus tripulaciones poco antes de atterizar y 3 se estrellaroan al atterizar.


 
El III. / ZG 76 reclamó el 10 de julio 1940  12 Hawker Hurricanes.  La RAF perdió sólo un Hurrican ese día, en una colisión con un Dornier Do 17.
12 contra 1? Es mucho margen de error.

Durante la batalla de Inglaterra, los alemane reclamaron  como aviones  británicos destruidos    3058 frente a las pérdidas registradas por la RAF  de 915.
 Esto  tuvo repercusiones graves en la guerra para los nazis, subestimaron el numero de aviones enemigos disponibles.


Durante el  período del 20 julio 1942 al 10 agosto 1942 , el  Fliegerkorps VIII afirmó haber derribado 606 aviones soviéticos, y  la destrucción de otros 107 en el suelo. Las pérdidas reales fueron de  230 aviones, de los cuales   114 cazas , 70 Shturmoviks., 29 Pe-2, cuatro Su-2s y 13 bombarderos nocturnos.

El 15 de septiembre 1942  el Jagdgeschwader 27 reclamó 19-20 victorias aéreas, mientras que los archivos de las  Fuerza Aérea Real Australiana y de la  RAF  reconocen  la pérdida de cinco aviones, uno de ellos por fuego amigo.   
 

El 14 de octubre 1943  La caza alemana  reclamo   121 bombarderos del  2º raid aereo sobre Schweinfurt,  la cifra real fue de 60 abatidos, cinco se  perderan por averias  regresando a GB y  17 dañados irreparablemente. O sea 82, de los cuales solo 60 pudieron ser observados por los pilotos alemanes.


El 18 de junio 1944 La Luftwaffe reclamó 39 bombarderos y cinco cazas   derribados sobre Schleswig-Holstein. Sólo 11 bombarderos se pierden, 10 de ellos por  DCA, se pierde un caza.

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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #24 en: Diciembre 16, 2015, 11:52:51 am »

Ya que ironizas, te recuerdo los aviones poco aptos a la guerra que Hartmann derribo?
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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #25 en: Diciembre 16, 2015, 11:59:08 am »

Oye que no marees más la perdiz,mejores y más derribos,o que sugieres que el yanqui era mejor y derribo más?

Donde quieres llegar,a que conclusión?,no conoces la frase de Churchil sobre las estadísticas,?

Si todo el mundo da por hecho que los datos se inflan,se omiten,se falsean,por que me tengo yo que creer que el aliado mando 20 y el aleman derribo 30,que prueba tienes tu de ese documento en esa época como veraz?,y que no se tratara de propaganda para la moral y la guerra psicológica?

Por que todos tus datos son fiables y verdades absolutas y el informe alemán no?,

Pero tu  que sabes?!!,  cuando la historia la escriben los vencedores y la wikipedia,

Que el día tal ,los rusos enviaron tanto y el aliado tanto,pero tu sabes si esos datos

Son veraces y no minimizaban derrotas ,

Mejores y más derribos,demuestra lo contrario.

 



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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #26 en: Diciembre 16, 2015, 12:07:28 pm »

No podemos comparar derribos de unos pilotos que  solo volaban X misiones, y luego  regresaban a su pais, con otros que volaban años. Como tampoco podemos comparar cientos de derribos en el este, como si fueran combates aereos puros.
Sabemos como Hartmann realizaba sus derribos. Espectaculares en numero, pero no en calidad.

No merece mas respeto  un Galland que un Hartmann, no? Son lo mismo, o sea  son igual de buenos? Tienen sus derribos el mismo merito? Quieres que comparemos uno a uno el tipo de aviones que derribaron cada cual?

No tengo  prisa.

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #27 en: Diciembre 16, 2015, 12:17:21 pm »

Que no hay que comparar nada,que no intentes dejar la pelota más en mi tejado,tu lo estas diciendo cientos de derribos,mejores y mayor número de derribos,si lo estas diciendo tu,no se puede comparar un triste número de 40 derribos ,incluyendo los del suelo,con medio motor reparándose y sin piloto,por enviarlo a casa,que el tío que derriba más de 100,por seguir peleando,por eso  ,

One more time ,mejores y más derribos brutalmente.

Derribos puros?  ahora vas a sacar la calidad de un derribo,pero que me estas contando querido,

Hay derribos y no derribos.

Que análisis esquizofrénico vamos a sacar más para una evidencia?,calidad de derribos?,aviones peores?frente del este?,  hacemos un estudio sobre cuantos  iban mermados por funcionar de noche con su esposa?
« última modificación: Diciembre 16, 2015, 12:26:14 pm por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #28 en: Diciembre 16, 2015, 14:25:25 pm »

Hartmann,  con 1404 salidas y 353 victorias, nos da una victoria por cada 3.98 por salidas.

Robert S Johnson en sólo 89  salidas sumó 26, o sea que un derribo cada 3,42 salidas.


Que nos dice eso?

Aun sigue siendo Hartmann el mejor? No son sospechosas tantas victorias, cuando el mismo ha declarado que no se molestaba en verificarlas y que segun se van abriendo los archivos rusos, van saliendo errores de  atribuciones, de falsos derribos?

 O sea es el mejor por el elevado numero de derribos? Solo? Eran todos  cazas?
Eran los sovieticos lo suficientemente buenos para haberle molestado en un duelo? Y como cazaba Hartmann?
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Roma.

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #29 en: Diciembre 16, 2015, 14:32:41 pm »

Pues nada señores según los archivos rusos que al igual que los yankis no dejan de abrirse ,los pilotos alemanes no son los que más derribaron. Y tenemos a un tal Johnson como as de ases y mejor piloto,
Saludos Miguel.
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