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Autor Tema: Polemica sobre derribos  (Leído 8899 veces)

Astil

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #30 en: Diciembre 16, 2015, 14:34:32 pm »

Estais mezclando churras con merinas con tal de llevar la razon

Jesse Owens
Gano el oro en las olimpiadas de Berlin. Claramente y ante miles e testigos
Pero  podemos tirarnos horas mareando la perdiz.

¿Deberia haber competido con atletas de raza negra?
¿Deberian haber competido todos con la misma marca de zapatillas?
¿Se hacian controles antidoping?¿Dio positivo y el servicio secreto americano los hizo desaparecer?
¿Si la carrera hubiera sido de 50 m mas tambien habria ganado?
¿Influyeron las condiciones metereologicas en su victoria?
Bla , bla , bla

El caso es que gano

 :f(
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Von Burgdorf

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #31 en: Diciembre 16, 2015, 14:59:40 pm »

Roma,hay individuos a los que,por mucho que les digas que lo dejen,no pueden dejarlo y se obstinan en hacernos creer que han ido a Venus en un barco...



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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #32 en: Diciembre 16, 2015, 15:02:59 pm »

Astil ,acabas de poner un ejemplo de como actúa Miguel preguntando,yo he dicho que los pilotos alemanes eran mejores y derribaron más ,el  lo discute,pues ya esta,los americanos son mejores y derribaron más.
« última modificación: Diciembre 16, 2015, 17:51:06 pm por Roma. »
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Von Burgdorf

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #33 en: Diciembre 16, 2015, 15:24:05 pm »

Imagino que la increíble hazaña de Gunther Prien al mando del U-47,penetrando en la rada de Scapa Flow,también debió ser pura propaganda nazi.Ahora queda por determinar si el Royal Oak no fue hundido (cabe la posibilidad de que los británicos proyectaran hologramas del hundimiento para hacer creer a los alemanes que lo habían hundido),si lo que hundió fue una simple chalupa "disfrazada" de acorazado o si símplemente el U-47 jamás llegó a entrar en Scapa Flow.

De paso,podemos discutir si Prien mereció la Cruz de Caballero o si sólo debió recibir la Cruz de Hierro de 2ª clase,o la de 1ª como mucho,pues es más que probable que se le concediese la RK sólo con propósitos propagandísticos.  ;D

En cuanto a la preparación de algunos pilotos alemanes anterior a la 2ª G.M. durante la G.C. española como "excusa" para restarles méritos:

1º Fueron muy pocos los pilotos que participaron en la contienda civil comparados con los MILES de pilotos que participaron en la 2ª G.M.
2º Entonces también se podría alegar que los pilotos yankis se beneficiaron de su experiencia con los "Tigres voladores" en China para minimizar sus méritos.
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Von Burgdorf

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #34 en: Diciembre 16, 2015, 15:55:30 pm »

Claro. Con los datos que a ti te gustan y convienen (los otros NO son fiables)  ;D ,sacados de las fuentes de las que TÚ bebes (otras no sólo no son fiables,si no que no deben tan siquiera ser consultadas)  ;D
Y si alguien decide desafiarte oponiendo otros datos sacados de otras fuentes,con decir que no son comparables (por que sólo se puede comparar lo que a ti te gusta o conviene),pues estamos al cabo de la calle.  8D...

No podemos comparar derribos de unos pilotos que  solo volaban X misiones, y luego  regresaban a su pais, con otros que volaban años. Como tampoco podemos comparar cientos de derribos en el este, como si fueran combates aereos puros.
Sabemos como Hartmann realizaba sus derribos. Espectaculares en numero, pero no en calidad.

No merece mas respeto  un Galland que un Hartmann, no? Son lo mismo, o sea  son igual de buenos? Tienen sus derribos el mismo merito? Quieres que comparemos uno a uno el tipo de aviones que derribaron cada cual?

No tengo  prisa.

¿Qué decía yo?   :}   :}  :}  :}

Sólo es comparable,y por lo tanto,sólo podemos comparar,lo que MichelMartinèzeDuBœuf considere comparable y nos permita comparar.  8D  ;D

En una cosa sí estoy de acuerdo:En que los derribos llevados a cabo por pilotos con CIENTOS de misiones de combate,con el desgaste físico y mental que eso conlleva,NO son comparables con los llevados a cabo por pilotos que a las pocas misiones eran devueltos a sus casitas,no fuese a ser que se estropeasen los pobrecitos.  ;D  ;D  ;D

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #35 en: Diciembre 16, 2015, 19:03:59 pm »

Es curioso y sorprendente que exitan personas que duden de la eficacia de los pilotos de la Luftwaffe.
Saludos

Antonio
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #36 en: Diciembre 16, 2015, 20:49:55 pm »

No, lo que es curioso, es que aun existan personas que pretendan que los alemanes eran los mejores en  todo.

Prien? Que tiene que ver con esto?

Owen? Lo mismo, ese  ejempño es muy poco refinado.

De todas maneras, viendo  los avatares de algunos, ya sabemos cuales son sus preferiencias.

Y me repito, a todos, cual de los dos es mas efectivo, o mejor piloto, el que necesita mas salidas para derribar?

 El que  reconoce que no se  molestaba en comprobrar si sus derribos eran efectivos?
Porque  si aplicamos la reduccion a los derribos  de Hartmann, su ratio cae en picado.
« última modificación: Diciembre 16, 2015, 20:57:14 pm por miguelmartinezdelbuey »
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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #37 en: Diciembre 16, 2015, 21:04:41 pm »

En picado caían los aviones americanos con toda su superioridad aerea,hasta el punto que hubo un miedo tan grande al borde de la rebelion,porque los pilotos entraron en pánico ante determinados dias de derribos en masa,y tuvieron que obligarlos a pelear

y no sigas con el juego sucio de que los avatares de algunos son por preferencias,eso no es de tu incumbencia ¿ese comentario si tiene que ver con el debate?,un comentario totalmente fuera de lugar ,

somos coleccionistas y aficionados a la historia,yo colecciono luftwaffe y no soy nazi ,en Francia si los hubo de verdad,media Francia colaboradora del holocausto, y sin coleccionar,que cada uno tenga el avatar que le de la gana con esto provocas cierres de hilos,por la impotencia.

Yo por mi parte no tengo nada más que decir en este hilo.
« última modificación: Diciembre 16, 2015, 21:18:12 pm por Roma. »
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Astil

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #38 en: Diciembre 16, 2015, 21:21:36 pm »



Citar
Owen? Lo mismo, ese  ejempño es muy poco refinado.

La idea a sido de poner un ejemplo ridiculo en tono ironico para que os deis cuenta de la enjundia de vuestra discursion.
Que quereis seguir, pues adelante

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #39 en: Diciembre 16, 2015, 21:23:00 pm »

Yo por mi parte no pienso hablar más de este tema

Saludos.
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #40 en: Diciembre 16, 2015, 22:25:26 pm »

Hace  unos años salio en Francia un estudio de mas de 20 años de duracion debido a lo complicado de cotejar fuentes, archivos, y demas, pensemos que hasta 2000, poco mas o poco menos, muchos archivos no eran consultables, pues salio a relucir que la victorias reales del ejercito del aire frances en la batalla de  Francia se elevaba a poco mas de 350 aviones alemanes destruidos, decena mas arriba o abajo. Podeis tener un poco de informacion sobre el tema en el Aerojournal nº15, para los que deseen no aburrirse leyendo libros.


O sea que mas de  medio siglo despues, algunos ases franceses pueden dejar de  serlo, o serlo menos.

Que pasara cuando los rusos abran todos sus archivos?
Que mitos caeran, o se consolidaran?
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Division250

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #41 en: Diciembre 16, 2015, 22:37:29 pm »

¿no te gustan los avatares de algunos? .. es eso, lo que no te agrada de la conversación?...a ver si vas a ser uno de esos intolerantes que no es capaz de admitir la preferencias de los demás con un tema meramente histórico. Me da la impresión de que estas mezclando las cosas amigo. Y nadie está comentado que los alemanes eran los mejores en todo, pero si se está comentando que los pilotos de la Luftwaffe fueron los que mas derribos realizaron y eso hoy por hoy es así. Los rusos que abran los archivos que deseen y cuando lo hagan se verá.
Saludos

Antonio
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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #42 en: Diciembre 17, 2015, 04:40:58 am »

De vez en cuando me voy cambiando el avatar,de hecho,lo acabo de cambiar,a ver si gusta más.  ;D

Un saludo,Antonio.  ;)  8p}
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #43 en: Diciembre 17, 2015, 10:24:43 am »

Cada piloto es un caso, y puede o no , haber exagerado sus derribos.
Hartmann, y son varios los historiadores que  lo dicen,  exagero mas alla de la verguenza.

Hasta un 30 o 40%  de  sus derribos no son fiables. Y vuelvo a repetirme, el propio Hartmann reconoce que no se molestaba en comprobarlos, el y el mando  los daban por buenos sin confirmacion ulterior.

Podemos preguntarnos, porque un piloto con ese palmares, no llego  a mas altos designios?
No sera porque no era  oro todo lo que  relucia? No tuvo  problemas con varios camaradas que le reprocharon  su conducta?

Ojo con lo de las condecoraciones, solo son eso, condecoraciones, y en la alemania nazi, se distribuian alegremente.
Como le sucedio a Adolf Franke, el piloto que  supuestamente hundio el Ark Royal. La propaganda nazi lo encumbro, recibio honores, ascendio,  una medalla, luego cuando se demostro que no fua asi, que el portaaviones no se  habia hundido, que no le habia  acertado, el pobre hombre se desmorono, avergonzado.  No todos eran asi, por desgracia, algunos tenina mas ego que verguenza.
Acabo suicidandose un tiempo despues.



El historiador ruso Dmitry Khazanov, a pesar de haber caido en algunos errores, no vendra de  siete aviones, situa el numero real de Hartmann, extrapolando lo que hasta la fecha ha podido investigar, en poco mas de  150 derribos.

Si, habeis leido  bien. 150 derribos.
« última modificación: Diciembre 17, 2015, 10:27:11 am por miguelmartinezdelbuey »
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Von Burgdorf

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Re:Polemica sobre derribos
« Respuesta #44 en: Diciembre 17, 2015, 13:10:55 pm »

Reitero:

Una vez más,a lo que no te interesa,pasas de responder o te vas por la tangente.  8D

Una vez más,tu fobia visceral a todo lo alemán rezuma en cada frase que escribes,y estás íntimamente convencido de que no se te nota,cuando dudo que a ningún miembro de este foro que te haya leído se le haya escapado esta circunstancia.  :}

Bien,para ti la perra gorda,te hemos leído bien,según tú,"sólo"  ;D 150 derribos...

¿Pero no te das cuenta de que estás haciendo el ridículo? ¿ "SÓLO" 150 derribos te parecen pocos?  :o  ???
Aunque fuesen "sólo" 150 ¿son comparables con los derribos de los ases aliados?  :-?

De una lista de los 192 pilotos con más derribos de la historia,los 105 primeros eran de la Luftwaffe.Los 8 siguientes,fueron finlandeses,japoneses y alemanes,y hay que llegar al Nº 114 para toparnos con tres soviéticos,al 120 para encontrar un piloto de la R.A.F. sudafricana (44 derribos) y al 125 para encontrar un yanki,Richard I. Bong de la USAAF,con 40 derribos,seguido de James Edgar "Johnnie" Johnson de la Royal Air Force,con38 derribos.  8D

Fuente: http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1293

Aunque redujésemos a la mitad los derribos de todos y cada uno de los ases de la LW y no quitásemos ni uno sólo de los ases aliados ¿crees que la lista quedaría muy alterada?  :-?

En cualquier caso,Hartmann seguiría siendo el 1º  8D

...Ojo con lo de las condecoraciones, solo son eso, condecoraciones, y en la alemania nazi, se distribuian alegremente...

Entre varios MILLONES de combatientes,poco más de 7.300 Cruces de Caballero de la Cruz de Hierro,unas 20.000 Deutsches Kreuz y tan sólo 117 Cruces de Caballero de la K.V.K. ¿A eso le llamas tú "distribuir alegremente"?  :o  :o  :o

Te recomiendo que veas la película "La Cruz de Hierro",que no destaca por ser pro nazi precisamente,y te darás cuenta que ni siquiera las Cruces de Hierro de 1ª Clase se distribuían "alegremente".  8D

Anda,déjalo ya,te aseguro que no se puede ir a Venus en un barco.  :D
« última modificación: Diciembre 17, 2015, 13:36:28 pm por Von Burgdorf »
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