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Autor Tema: Monumentos de postguerra olvidados  (Leído 20288 veces)

Tte. Joselfo

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #30 en: Marzo 21, 2011, 01:23:18 am »

pero también me parece bien por ejemplo que se prohiban las mismas por Franco en el Valle de los Caidos, ya que igual que está prohibido hacer apología del terrorismo de ETA ha de estarlo también el hacer apología del terrorismo de Estado que supuso la dictadura franquista.

Para evitar cosas así es por lo que en Alemania derruyeron hasta la última piedra...para evitar que nunca se pudiera convertir en centro de peregrinación neonazi... sin embargo lo que se ve por aquí es casi de risa...no creo que ofenda tanto ver a cuatro nostalgicos que se sabe que no van a llegar a ningún lado...y en todo caso, si permitimos banderas tricolores en todo tipo de manifestaciones, tendremos que permitir también camisas azules...lo contrario sería otro gesto de discriminación ideológica como los que se están viendo con el tema de la memoria historica...una memoria sesgada y parcial que sólo reconoce a un bando y que al parecer entiende que las únicas víctimas de la guerra que hay son los españoles que murieron por la República. Señores, o todos o ninguno.

Es que es muy facil no sentir ni odio ni rencor cuando sientes que tus abuelos ganaron la guerra, pero cuando sientes que tus abuelos perdieron la guerra es muy dificil no sentirlos
Yo lo único que siento es que mis abuelos vivieron una guerra... Olvidar no se puede, perdonar a veces tampoco...por eso lo que hay que hacer es aceptar esa parte de nuestra historia y continuar...ni más ni menos, pues precisamente la importancia que le demos será lo que la convierta o no en algo más que historia...sólo hay que ver que cada vez que se saca el tema de la eliminación de los monumentos para intentar olvidar ciertas cosas, lo que se consigue es precisamente lo contario.
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jagdpanzer

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #31 en: Marzo 21, 2011, 01:55:07 am »

Lo que no se puede como ha dicho Joselfo es usar distinta vara de medir, es decir, o permites todas las banderas o no permitas ninguna. Si sigue habiendo rencores y miedos con respecto a la guerra civil y a los bandos es en la mayoría causado por quienes ni siquiera la vivieron, que en este momento se posicionan de un lado o del otro y machacan la historia a su antojo, cuando el momento histórico que vivimos no se asemeja al de la guerra en nada para poder juzgar a cualquiera de los dos bandos.
Guille dices que esta prohibido hacer apología de ETA, pero vuelvo a lo de las varas de medir...EXISTE un museo de la ETA, con lo cual no quiero decir que deba existir un museo de la represión franquista, uno de las checas republicanas...
Lo lógico sería convertir el Valle de los Caídos en un cementerio militar de la guerra civil, en donde enterrar a los caidos sin reconocer que siembran los campos de España, pero este país es diferente...es mejor derruir y olvidar... Ni el cementerio de mi ciudad está tan bien cuidado como el cementerio alemán en Normandia...y es de caidos de la Alemania del III Reich en un país invadido por ellos!!! si los franceses no sienten odio y rencor que baje dios y lo vea, pero son formas de ver las cosas...
En todos estos tema entra la dichosa Memoria Histórica, que puede alardear de haber retirado a diversas calles y plazas militares el nombre de diversos militares del bando nacional en la guerra civil, aunque se hayan llevado por delante algunos héroes de la guerra de Marruecos, Cuba... (que tendrán que ver los unos con los otros)
Si empezamos a retirar estatuas de dictadores...vamos directamente al museo arqueológico a volar las de unos cuantos romanos, que a estos nadie le echa cuentas pero tenían lo suyo...

Cita de: Guille_90 en Hoy a las 00:20:21
"Es que es muy facil no sentir ni odio ni rencor cuando sientes que tus abuelos ganaron la guerra, pero cuando sientes que tus abuelos perdieron la guerra es muy dificil no sentirlos"

Yo puedo tener familiares que hayan ganado la guerra en un bando y otros haberla perdido en el otro, y te puedo asegurar que la gran mayoria de los "abuelos" que la vivieron, ya han perdonado, lo triste para mí es que alguien que no la haya vivido sienta odio y rencor 70 años despues...y ojo, que es bien dificil ser objetivo sintiendo eso...

Y por ultimo, para que te hagas una idea, supones que los vencedores no sienten orgullo ni rencor porque ganaron la guerra, imagínate que tu abuelo era nacional y ganó la guerra, y a tu abuela la nacional la fusilaron los republicanos...70 años despues buscar a alguien fusilado por los fascistas es facil, pero aiiii amigo si decides buscar a alguien que fusilaron los republicanos la cosa se tuerce...odio y rencor...
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Emilio88

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #32 en: Marzo 21, 2011, 02:29:59 am »

Pues creo que leyendo los distintos comentarios,el mas razonable y legitimo es el del amigo Jagdpanzer :¬0 :¬0,la Republica hizo muchas masacres en la guerra,nombremos  Paracuellos por ser un topico.......................pero que le pregunten a todas las familias de los asesinados por los rojitos,cuando se produjo el Alzamiento, o la quema de iglesias.... o asesinados simplemente por que eran Catolicos ,en Cartagena Bastion Republicano, hechados por la borda en sacos, los mandos militares por que les pillo al otro lado, sin juicio alguno..... fue una masacre y una verguenza,no creo que todos los Republicanos fuesen igual,Dios nos libre.....................pero el daño estaba ya hecho,asi, me quedo con que dejen la cosa como esta,el valle de los caidos como esta , las fosas como han estado siempre, tapadas..... ah y mi placa de calle,que ni la toquen ya me encargare yo ;).
si me permitis este relato,aun que es largo merece la pena.
Saludoss.
Un capítulo alucinante del martirio de Cartagena.
 


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“Cartagena roja se hacía cruel pesadilla en el pensamiento de los españoles cada vez que la recordaban. La fastuosa y exuberante ciudad, llena de tradición marinera, trataba en la historia de la revolución bolchevique española capítulos alucinantes de terror, y se nos aparecía a todos, desde los otros lugares de la zona roja o desde la zona nacional, como una gran mancha de sangre. Apenas si se conocían los hechos. Pero se intuían. Sabíamos que a partir de la orden terrible de Giral, que disculpaba los asesinatos de los jefes y oficiales de la Armada, y era a modo de una excitación velada para que continuasen. Cartagena se había convertido en una inmensa “cheka” donde caían a diario centenares de víctimas y los ejecutores se contaban por miles. 

La proyección histórica nos ofrece ahora, con todos sus detalles, una realidad que no se aparta ni un ápice de lo que todos adivinábamos.

El día 21 de julio de 1936 fueron detenidos en la base aeronaval de San Javier los jefes y oficiales de los barcos y dependencias de la misma por una muchedumbre miliciana embriagada por su triunfo de Cartagena. Conducidos a esa ciudad, se les dio como cárcel la bodega del barco “España nº. 3 (*) surto en la bahía. Con los marinos entraron en prisión algunos jefes y oficiales del Ejército que se hallaban en los castillos y que la horda consideraba peligrosos.

Sometidos a un régimen brutal, aquellos hombres dejan pasar la lenta procesión de los días, sin que ninguno de éstos les trajera una esperanza por remota que fuese.

El día 14 de agosto entró en el puerto el acorazado “Jaime I”. Llevaba en los mástiles las rojas banderas soviéticas, y en las bordas se apiñaba la marinería vociferante, con los puños en alto. El trágico buque, baldón de España, llegaba escorado, con graves averías, con muertos y heridos a bordo. La aviación nacional lo había buscado en su refugio de Málaga, castigándolo implacablemente.

Aquella misma noche los del “Jaime I” se presentaron en la Escuela de Armas Submarinas y pidieron que los detenidos del “España nº. 3” fueran ejecutados sin juicio y en pleno mar, como ellos habían matado a sus oficiales. Una patrulla de milicianos acompañaba a la abyecta comisión del “Jaime I”.
El jefe de la base dictó entonces dos órdenes que equivalían al asesinato de los detenidos: que el “España nº. 3” se diese a la mar inmediatamente y que el barco quedase a las órdenes del jefe de la guardia del “Jaime I”, Javier García Rey, tercer maquinista. A las dos y media de la madrugada el “España nº. 3” zarpaba con su carga lúgubre, ya de agonizantes, y se ponía a media marcha a unas cinco millas del puerto.

Entonces se formaron dos piquetes, uno a proa y otro a popa, y fueron sacados de la bodega a diez de los detenidos, y amarrados a la banda de estribor dispararon sobre ellos, matándolos, y arrojaron los cadáveres al agua, de dos en dos, con una parrilla en los pies. Como el número de presos era de ciento cincuenta y dos, y los verdugos se dieron cuenta de las dificultades que la matanza había de ofrecerles, dudaron si poner pie a tierra para que las ejecuciones se realizasen en el mismo arsenal. Discutieron largo tiempo, y al fin prevaleció la opinión de que los asesinatos continuasen fuera de la bahía.

Todos de acuerdo ya, se colocaron en la parte de proa de la bodega un maquinista y dos marineros, armados de pistolas-ametralladoras, y otro maquinista y otros dos marineros en la parte de popa, con armas idénticas. Un grumete fue entregando a todos los detenidos papel para que pudiesen escribir a sus familias despidiéndose de ellas, y una vez que lo hicieron se les obligó a subir a cubierta por parejas.  Allí los hermanos Rego les mataban a tiros de pistola y arrastraban los cadáveres para dejar paso a las siguientes parejas. De dos en dos, los cuerpos fueron arrojados al mar, lo mismo que los anteriores, con pesos en los pies.

Terminada la matanza, el barco enfiló a la bahía y entró en el arsenal con la tripulación en cubierta a los gritos de “¡Viva la República!” y “¡Mueran los traidores!”

Lo que verdaderamente estremece, es la comunicación que el comandante del barco “España nº. 3” envió al jefe del arsenal, relatándole lo acontecido:

«Tengo el honor de poner en su conocimiento que a las dos horas treinta minutos de hoy salió este buque a la mar para dar cumplimiento a la orden muy urgente de usted, que así lo dispuso. Hallándose este buque fondeado en la bahía, como en días anteriores, pude notar en la dotación cierto nerviosismo, del que en distintas ocasiones he tenido que dar cuenta a usted por parecerme en algún momento peligroso para la seguridad de los detenidos. En el día de ayer, con motivo de la llegada a este puerto del “Jaime I”, averiado y con muertos y heridos por bombardeo aéreo, se observó una mayor indignación en las personas que presenciaban cuantas operaciones se hacían en el citado acorazado y que pedían noticias de lo sucedido. Una vez en el mar, la indignación subió de punto, pidiendo que se hiciera justicia más rápida con los detenidos, porque según ellos lo que se pretendía era substraer a los presos de un castigo ejemplar, ya que no se había tomado una resolución acerca del juicio sumarísimo. Tuve que intervenir, recomendándoles calma y diciéndoles que ya estaban actuando los jueces, pero esto, lejos de calmarles, los excitó más, hasta el punto de que perdí el control sobre ellos. Armados como estaban y con una superioridad numérica manifiesta, me era imposible hacer nada que pudiera evitar sus propósitos. Cuando llevábamos navegando unas cinco millas hacia el Sur con cien grados al Este, fuimos obligados a poner el barco a media marcha. En estos momentos procedieron a llamar a cubierta a las personas detenidas, y colocándolas a la banda de estribor, eran fusiladas por grupos y luego lanzadas al mar con unos pesos en los pies. Cumplidos sus propósitos, después de baldear la cubierta, decidimos volver al puerto, a lo que ellos no se opusieron, marchando el barco entre aplausos, vivas y mueras significativos, de la dotación del “Jaime I”, al arsenal donde se reprodujeron las ovaciones y gritos cuando pasaba frente a los talleres de la Sociedad Española de Construcción Naval y hallándose los muelles y arsenal completamente ocupados por otros varios y marineros.»
El día 15 del corriente mes, tercer aniversario de la matanza, se celebrarán en Cartagena diversos actos en honor a los mártires. A las ocho de la mañana saldrá del puerto un buque de guerra que se colocará sobre el lugar en que se supone fueron asesinados los heroicos jefes y oficiales de la Marina y del Ejército.

Sobre cubierta se dirá una misa por sus almas, y seguidamente se arrojarán coronas de flores al mar. Todos los buques de la escuadra que se encuentren en Cartagena desfilarán después por el mismo sitio, y numerosos aviones volarán, arrojando flores al agua en memoria de los Caídos.

El pensamiento de España estará en ese día en las aguas de Cartagena, que quedaron enrojecidas hace tres años, con la sangre generosa de los caballeros del ideal.”

(*) [N. del A.] Buque mercante, construido en Alemania en 1906, de 2.188 t de desplazamiento. Al estallar la guerra civil se hallaba en Cartagena, siendo utilizado como barco-prisión por las autoridades republicanas y que el 15 de agosto de 1936 fueron fusilados 386 oficiales de la Armada, prestando después otros servicios en el Mediterráneo a la flota roja. Fue hundido en Barcelona, por la aviación nacional, en junio de 1937.- » -

   


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lancelotsoyyo

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #33 en: Marzo 21, 2011, 13:37:39 pm »

Canallas hay en todas partes, eso por un lado, por otro es distinto a cuando el enemigo es extranjero a cuando es de casa. En Francia en cada pueblo hay un monumento a los caídos por la madre patria y suelen ser muy similares, la madre patria sentada sujeta en sus brazos al soldado herido de muerte apoyado en su regazo mientras le mira, en placas de mármol, los nombres de los caídos en las distintas guerras y batallas. Hay homenajes y el enemigo era de fuera con lo cual  no se crean discordias ni roces.
Ahora bien cuando el enemigo es de casa.... la cosa cambia y bastante, a quién le hacemos el monumento?? a los vencedores?? a los vencidos?? a ambos bandos?? Es imposible encontrar un punto de concordia y respeto para con el dolor de las víctimas y sus familiares. Bastante pasaron por parte de ambos bandos porque un soldado las pasa igual de canutas que el que está agazapado enfrente, pasan el mismo frío, la misma nostalgia y sobre todo el mismo miedo.
En cuanto a las masacres con los civiles... no se deberían volver a repetir, ni usar como escudos humanos,... pero el arte de la guerra se ha desvirtuado mucho... ahora ya no son caballeros, son más bien como mercenarios....
Y no me extiendo más que vaya paliza  ;D ;D ;D
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Astil

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #34 en: Marzo 21, 2011, 13:57:45 pm »

Volvemos a lo de siempre
Todas las guerras son malas, pero las civiles mucho mas
Y todos los bandos cometen atrocidades.

Pero, si nuestros abuelos, que vivieron la guerra, hicieron lo posible por olvidarla, ¿Por que ahora jodemos tanto? :f(

Los monumentos, origen del hilo, solo son eso, monumentos , luego que cada gobierno de turno  ponga un cartel y cuente su version de la historia.

Que asco me dan los politicos, que retuercen y utilizan la historia para sus fines, pero claro, asi no hablamos de otras cosas

Esta bien recordar aquel hilo donde los politicos , cambian nombres de calles sin conocer la historia, solo por el hecho de que el titular de la placa es General.

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Guille_90

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #35 en: Marzo 22, 2011, 00:17:08 am »

Hombre a mi me parece que si se puede usar una "distinta vara de medir" para la República (regimen democrático) y para el franquismo (dictadura impuesta a sangre y fuego). Pero bueno tampoco quiero desviarme mucho más del tema de los monumentos de posguerra olvidados, que ya bastante desvio causé sin ser esta mi intención xD. Lo dicho, por recapitular y resumir mi opinión: que estoy en contra de que se derriben monumentos; las alegorías del fascismo hechas durante los fascismos tienen que perdurar como los documentos históricos que son; lo que también opino es que no se deben igualar los dos bandos "por ser igualmente pre-constitucionales", también perfidos como Fernando VII y heroes como el General Prim eran "pre-constitucionales" y no por ello se les iguala... Además la República tenía una de las Constituciones más avanzadas de Europa en su época, ¿y la dictadura arrasó con la libertad española para que ahora se les iguale? Mierda ya me estoy desviando otra vez, lo siento  ;D
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jagdpanzer

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #36 en: Marzo 22, 2011, 00:48:25 am »

Además la República tenía una de las Constituciones más avanzadas de Europa en su época, ¿y la dictadura arrasó con la libertad española para que ahora se les iguale?

Cosa que diversas organizaciones de izquierdas intentaron en el 34...
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Tte. Joselfo

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #37 en: Marzo 22, 2011, 00:52:41 am »

Guille, por lo que veo estamos de acuerdo en lo de los monumentos  ;)...y si no fuera por no desviar el tema (que no por manido deja de ser interesante) creo que podríamos hablar largo y tendido sobre el tipo de "igualdad" que defendemos (o al menos defiendo) y que no se refiere al tinte político de cada bando o la legitimidad de cada pretensión... sino a la igualdad en cuanto a los derechos de las víctimas que ambos bandos generaron y del respeto al patrimonio histórico que hemos heredado de cada etapa política de España, sea quien sea quien erigiera estos monumentos que aquí se exponen y que a todos pertenecen...
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Astil

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #38 en: Marzo 22, 2011, 11:00:41 am »

Señores, no empecemos a enrredar sobre si unos fueron mas buenos o mas malos que los otros, que ya sabemos lo que pasa  :f(

El hilo "MONUMENTOS"
Osea, intentar recopilar fotos e informacion antes de que se pierdan.

Los faraones muchas veces se llevaban a muerte, pero siempre respetaban los monumentos de su antecesor.
Como mucho los reutilizaban y los ampliaban, pero no los destruian.

Como curiosidad, un monolito de la reina Hatshepsut, fue tapiado-emparedado para ocultarlo por otro faraon, intentando borrar a esta reina de la historia, pero no lo destruyeron
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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #39 en: Marzo 22, 2011, 16:00:12 pm »

Sorry por los offtopics anteriores...  :-[

Para compensar pongo una web sobre un monolito republicano construido en plena contienda, en la sierra de Pandols, concretamente de las Brigadas Internacionales. Lo conocí en un documental que echaron hace muuucho tiempo en la 2, Linea 900, sobre restos recuperados de la guerra civil, he de decir que ya está restaurado...
http://www.nodo50.org/age/monolito.htm
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Guille_90

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Re: Monumentos de postguerra olvidados
« Respuesta #40 en: Marzo 22, 2011, 16:49:29 pm »

Bueno teneis razón en que me fui del tema jaja el que quiera seguir discutiendo amigablemente sobre la republica abrimos un hilo nuevo o por privado... centremonos aqui en el interesante tema de los monumentos de posguerra olvidados. Yo la verdad que no tengo fotos de ninguno para aportar excepto en un libro de la D.A. que tiene un monumento muy interesante en homenaje a la D.A. que lamentablemente ya fue destruido despúes de la Transición (o transi-traición como la llaman muchos tanto de izquierdas como de derechas XD). Con calma lo escanearé un día de estos, o lo buscaré por internet que tal vez esté. Saludos.
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¿Qué hacer con los símbolos franquistas?
« Respuesta #41 en: Junio 29, 2011, 17:19:57 pm »

¿Qué hacer con los símbolos franquistas?

Vuelve el debate sobre los monumentos de carácter apologético: mantener, retirar o reinterpretar | En 2004 el Parlament de Catalunya decidió por unanimidad retirar los símbolos franquistas | Jordi Guixé: "La simbología franquista se erigió para honrar valores fascistas y autoritarios" | Entre placas de viviendas, símbolos o monumentos quedan todavía más de 3.000 | Ricard Vinyes: "Derribar un monumento no es acabar con el patrimonio"


El ministro de la Presidencia, Ramón Jáuregui, anunciaba recientemente que las familias que lo soliciten podrán exhumar los restos de parientes fallecidos en las fosas comunes del Valle de los Caídos. Pero seguirá en pie su Gran Cruz. En las dictaduras que ocuparon el siglo XX, especialmente en las de carácter totalitario, la simbología tuvo un papel importante, definitivo, en las políticas de memoria, propaganda y construcción. En las sociedades europeas que sufrieron el fascismo, la simbología de carácter apologético fue luego eliminada de los espacios públicos aunque algunas construcciones emblemáticas han sido preservadas o convertidas en centros de interpretación.

¿Qué hacer con esos monumentos? ¿Retirarlos, mantenerlos, derribarlos o reinterpretarlos? Un debate que vuelve a la palestra con reflexiones como Asalto a la memoria. Impunidades y reconciliaciones, símbolos y éticas (Los Libros del Lince): una crítica razonada, recién publicada, sobre leyes y actitudes que construyen lo que su autor ha querido llamar el "modelo español de impunidad". Su autor, el historiador Ricard Vinyes, profesor de Historia Contemporánea de la Universitat de Barcelona, se pregunta, por ejemplo, entre otras cosas ¿por qué el Estado mantiene en pie el Valle de los Caídos sin intervención que limite su existencia como parque temático centrado en el triunfo del crimen político? ¿Existe algún modo de mantener la memoria histórica más allá de la simple ocultación de ciertos monumentos?

Los monumentos forman parte del universo simbólico de una sociedad. Es decir, un sistema de comunicación de principios morales. Y –como explica Vinyes– está hecho con expresiones destinadas a articular un relato que actúe de tótem ético para la sociedad: ensalzar valores sintetizados bajo esculturas, lápidas, monumentos, edificios, conmemoraciones, condecoraciones...

"Por este motivo, cuando la sociedad sustituye una dictadura por el Estado de derecho (o al revés) los símbolos que constituyen ese universo del régimen dictatorial pierden su semántica, su contenido, su sentido; quedan como restos muertos que sólo pueden interpretar los iniciados si bien pueden generar, aún, numerosos conflictos".

En octubre del 2004 el Parlament de Catalunya decidió por unanimidad retirar todas las placas, monumentos y símbolos franquistas. Para la mayor parte de los expertos consultados, retirarlos no es un gesto arbitrario. "Se retira la expresión de unos valores que la sociedad –o una parte– ya no quiere y rechaza". Estas sustituciones se producen en todo el mundo cuando la sociedad se dota de valores distintos a los que imperan. "Que eso cuase conflicto depende de cuál haya sido el proceso social en el que se ha producido el cambio de régimen", añade Vinyes.

"El patrimonio es tan mortal como lo somos nosotros porque es humano". Por tanto, cada sociedad decide de qué patrimonio se dota y qué elementos dejan de ser patrimonio porque el gusto artístico o los principios políticos han cambiado. "El derribo no acaba necesariamente con el patrimonio. ¿Quién es el loco que puede decir una cosa así? No se puede confundir monumento con patrimonio. En cualquier caso, el patrimonio no es acumulativo sino selectivo y subjetivo". Es decir, depende de los debates y decisiones de la sociedad. "Derribar puede ser positivo o no, depende. Sustituir –nunca hacerlas coexistir– las expresiones simbólicas de la dictadura por las del Estado de derecho manifiesta el nivel de salud de la sociedad", concluye.

En Catalunya, entre placas de viviendas y símbolos o monumentos quedan más de 3.000. "Hay que establecer criterios de actuación para evitar la arbitrariedad", explica Vinyes. Para los expertos el primer criterio es "pensar públicamente" qué hacer con el monumento: "Lo peor es dejar la pieza por miedo, sin más, o retirarla en plena oscuridad de la noche, también por miedo".

El historiador se entristece, dice, con falta de decisiones respecto al nomenclátor de las ciudades de España. "Pero aún me resulta más lacerante la equiparación de símbolos y restos, ideas y valores, entre república y franquismo, es decir, entre democracia y dictadura, que expresan algunas actuaciones arqueológicas y museográficas de nuestro país. ¿Ejemplo? Los espacios de la batalla del Ebro regidos por el Consorcio Memorial de los Espacios de la Batalla del Ebro (Comebe): son ahistóricos y si no fuera tan vergonzoso sería para morirse de risa, de tan cómico como resulta".

Pere Ysàs, catedrático de Historia Contemporánea de la Universitat Autónoma de Barcelona, no se muestra, en general, a favor de derribar monumentos por razones políticas. "Ni de destruir nada". Pero ve razonable que en sociedades democráticas no haya monumentos que supongan un homenaje a personas, situaciones o acontecimientos representativos de regímenes dictatoriales. Especialmente si son regímenes que han ejercido una violencia política extrema de la cual aún queda una memoria muy viva".
"Comparto la retirada del espacio público de estos monumentos. Pero no para destruirlos sino para ubicarlos en lugares adecuados para explicar su significación", defiende Ysàs. "Retirar del espacio público monumentos a Franco, Hitler o Mussolini no supone ninguna amenaza de destrucción del patrimonio artístico, cultural o histórico", añade.

Jordi Guixé i Coromines, jefe del Àrea de Patrimoni de Memorial Democràtic de la Generalitat, sugiere una cuestión previa: ¿Qué entendemos por patrimonio? "Hasta hace poco, los refugios antiaéreos de la Guerra Civil no estaban considerados patrimonio y hoy casi todos los municipios quieren recuperar el suyo". Lo que consideramos patrimonio es fruto de una elección que obedece a prioridades marcadas por una sociedad concreta en un momento determinado y que obliga a los poderes públicos a actuar de un modo u otro.

Derribar monumentos y erigir otros en su lugar es una práctica que se ha hecho siempre y en todos lados, explica Guixé, aunque considera que no le corresponde al historiador decir si es lícita para reivindicar una ideología. ¿Se considera la simbología franquista patrimonio? "Si así fuera, debemos reclamar a nuestros poderes públicos que elaboren unas pautas que nos ilustrarán sobre cómo una sociedad democrática se enfrenta a su pasado antidemocrático", explica el comisario de la última exposición del Memorial Democràtic sobre simbología franquista y jefe de Proyectos y Espacios de Memoria.

Catalunya cuenta con dos censos de este tipo de símbolos y monumentos: el del Ayuntamiento de Barcelona y la web pública del Cens de Simbologia Franquista del Memorial Democràtic de la Generalitat. El abanico de actuaciones es amplio: desde la retirada del espacio público y su exposición en un museo hasta su contextualización histórica y transformación en un espacio de memoria o la propuesta de una intervención artístico-memorial a su alrededor... "Es importante destacar que estos símbolos fueron erigidos para honrar y transmitir los valores del poder que los construyó; en el caso de la simbología franquista hablaríamos de valores fascistas y autoritarios", puntualiza Guixé.

Desde el Institut del Paisatge Urbà apuntan las dos últimas intervenciones, realizadas en Barcelona: se retiró la escultura de la Victoria en Diagonal (enero del 2011) y se derrocó la de José Antonio Primo de Rivera en la avenida Tarradellas. Revisado el último inventario (actualizado en el 2008), apuntan que se han cubierto todas las intervenciones previstas.

"Actualmente, no nos consta que exista en Barcelona ninguna escultura como símbolo franquista en el espacio público. Otra cosa son los espacios de orden privado o similar, como cementerios o iglesias", declaran desde el Institut del Paisatge Urbà.

El Ayuntamiento retiró la inscripción franquista que había en el monumento del Grup Carlos Trias y dejó el monolito sin inscripción, ya que es de propiedad privada de uso público. Y el propio Ministerio de Defensa retiró los símbolos franquistas de los escudos que había en los edificios del cuartel del Bruc, Capitanía General y Gobierno Militar.

¿Una sociedad democrática debe permitir que estos símbolos continúen decorando su entorno sin ningún tipo de actuación al respecto? "No todos deben retirarse pero sí que todos deben explicarse, contextualizar y evitar que se conviertan en símbolos asépticos en el espacio público".

Para Jordi Guixé es evidente que hay un símbolo franquista que en Catalunya llama la atención por encima de cualquier otro: el monumento de Tortosa. ¿Qué debería hacerse? No lo tiene claro. En primer lugar, explicarlo, dice. "Pero creo que las actuaciones deberían ir más allá y conseguir una interpelación de la ciudadanía, crear una dialéctica entre el monumento y el observador y evitar que pasen a ser sencillos decorados de piedra".

A finales del pasado año CiU y PP forjaron una excéntrica alianza en Tortosa para salvar el grandilocuente monumento franquista instalado a los pies del río Ebro a su paso por la ciudad. Ambos partidos rechazaron en el pleno municipal la moción popular que exigía la retirada de la obra, inaugurada por Francisco Franco en 1966 con motivo de la victoria del bando nacional en la batalla del Ebro. Es la construcción franquista de mayores dimensiones erigida en Catalunya.


Este monumento conmemorativo de la batalla del Ebro en Tortosa es el más grande de los que hay en Catalunya

Y ¿Qué hacer con el Valle de los Caídos?

 A lo largo de cinco meses, una comisión de doce expertos estudiará alternativas sobre el futuro de ese complejo monumental. El Valle de los Caídos acoge los restos de 30.000 soldados de ambos bandos, así como la tumba del dictador. Además de la exhumación de restos, la comisión sopesará la posibilidad de retirar símbolos franquistas del recinto, lo que tal vez afectaría a la tumba de Franco. "Hay que determinar qué sobra y qué no", comentó el ministro Jáuregui.

1. RICARD VINYES
"Es un monumento a la Victoria del crimen político, hecho con tal gran contundencia que no hay nada similar en el mundo. Su permanencia no es un problema de gastos sino de qué piensa la sociedad de sí misma al no actuar sobre aquel espacio monumental que hoy, destruido el universo simbólico del franquismo, ya no es patrimonio de nada. Sólo un contenedor de los restos de la dictadura, con la expresión lacerante de los republicanos enterrados allí a contracorriente. El Gobierno debe promover un programa de actuación y ejecutarlo".

2. PERE YSÀS
"Es el monumento franquista más importante. Creo que debería conservarse (pero sin la tumba de Franco y José Antonio) para convertirlo en un centro de interpretación del franquismo, especialmente de violencia represiva, incluida la que acompañó a su construcción". Edificios emblemáticos son los campos de concentración nazis como Mauthausen o Auschwitz, conservados para esta función explicativa.

3. JORDI GUIXÉ
"El artista Horst Hoheisel propuso la voladura de la puerta de Brandemburgo rodeada por los nombres de campos de exterminio nazi como Memorial del Holocausto de Berlín. No son pocos los que desearían una actuación así en el Valle de los Caídos. También hay quienes prefieren sacar los restos de Franco y José Antonio y hacer un centro de interpretación sobre la dictadura franquista. En todo caso, no creo que se deba dejar tal como deseó el dictador. Ante el déficit de equipamientos memoriales, un proyecto de espacio de memoria y educación democrática podría ser la vía adecuada".

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Un alto mando de la Wehrmacht, manifestó:
«Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado, sucio, con las botas rotas y el
uniforme desabrochado, cuadraos ante él, es un héroe, es un español…»

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Re:¿Qué hacer con los símbolos franquistas?
« Respuesta #42 en: Junio 29, 2011, 23:16:15 pm »

La historia es la historia, y cualquier intento de deformarla, ignorarla o tergiversarla nos hace daño a todos los que "heredamos" sus consecuencias. Respetemos la historia y procuremos conocerla a fondo para tratar que no se vuelva a repetir. Tengamos en cuenta la dificultad de juzgar conductas anteriores con miradas actuales. No solo no es justo sino que es inexacto y mendaz.
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Re:¿Qué hacer con los símbolos franquistas?
« Respuesta #43 en: Junio 29, 2011, 23:43:50 pm »

Sinceramente contestar a esto

¿se soluciona algo quitando todos los monumentos y simbolos franquista despues de tantos años?

¿se va a dejar de recordar en españa el franquismo?

La respuesta es por mi parte que no.

Recientemente en un peridico local de mi zona sacaban una fotografia de un escudo franquista en un cuartel de la guardia civil que esta en lo alto de la fachada,claro y hay ya esta el lio montado ¡HAY QUE QUITARLO! ,que de ingenuo,tiramos la fachada porque un politico subnormal le dio por hay y en 40 años nadie se acordo del dichoso escudo.

En ceuta hay un monumento franquista a la salida de ceuta direccion la fortaleza que esta en ruinas,la gente no mira ni pa el los pocos que pasan por alli,pues tambien hay que quitarlo,vale lo quitamos,pero digo yo,entonces entramos en el museo de la legion en ceuta y lo derribamos tambien que aquello parece un templo franquista,pero eso no que es pecado.

Por esas ya puestos derribemos la zarzuela,que hay vivio Franco tantos años,aver si va a quedar algo por alli y el pazo de meiras tambien no vaya a ser,jajajajajaja.

Creo que esto tiene mas un tinte politico,que lo que podamos pensar los españoles,que al final esto es historia de españa y por mucho que quieran quitar todo esto,lo que esta escrito jamas lo podran borrar.

Un saludo a todo el foro.


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gilflores

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Re:¿Qué hacer con los símbolos franquistas?
« Respuesta #44 en: Junio 29, 2011, 23:57:31 pm »

hola,creo que lo que se esta haciendo en este pais es lo que los romanos hacian en su tiempo es decir,la damnatio memorae, memoria historica si y lo otro no,es segun desde donde se mire,la historia es la historia y debe de quedar ahí,para las generaciones futuras tanto si es bueno o no,debemos de aprender de ella y eso lo han aprendido muy bien los alemanes, ddr,ww2 museos por todos sitios,eso aqui es impensable,estamos en españa,saludos
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