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Autor Tema: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes  (Leído 17921 veces)

vitruvio

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Para quien le pudiera interesar adjunto fotos de un morrión copia victoriana, se pueden ver los rebordes demasiado regulares, de producción industrial, y la cresta muy maciza y sin trabajo a penas y gorda, es una buena copia victoriana hecha de una pieza (solían hacerla de 2 que es más fácil , aunque hay morriones originales hechos de 2 piezas, como la borgoñota que tengo), además se ven las rosetas hechas con poco cuidado y el remache puesto sin encajar correctamente.
El problema de las copias victorianas es, obviamente, cuando intentan venderlas como originales. Si se venden como lo que son y no intentan engañar a nadie no habría problemas. También tienen su interés. ¿os imagináis que pudiera pasar dentro de unos cuantos años con los cascos nazis? ¿Se distinguiría fácilmente pasado un tiempo? Me refiero sobre todo a campanas originales repintadas.
Desgraciadamente sobre este tema hay muy poco en internet y me atrevería a decir lo mismo en publicaciones. Esta copia victorina intenta imitar al típico morrión español de cresta alta como el que pongo debajo.


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a continuación pongo el típico morrión español, de cresta alta, y macizo de una sola pieza, se ven los rebordes más trabajados, irregulares y en forja. Las plumas no son, desde mi punto de vista , muy afortunadas pues solían ser las 3 rojas, al menos en los tercios, y una roja, otra amarilla y otra blanca para la guardia de Carlos I.


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de todos estos morriones, ninguno es mío.
Por último pongo lo que comenté en otro tema, muchos capacetes tenían de fabricación un agujero para ir colgados de la cintura o del caballo. Todas las piezas puestas ( los 2 moriones y los capacetes que pongo a continuación, no son mías.



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Aunque 2 de mis capacetes tienen sus agujeros, curiosamente uno en la parte del ala delantera y otro en la trasera, cuyas fotos adjunto.


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Como he dicho antes, desde mi punto de vista hay poca información sobre el tema. Si con esto puedo ayudar a alguien y puedo evitarle desechar piezas buenas (las del agujero) como me ocurrió en el pasado un par de veces  y evitarle comprar copias victorianas, que no digo que sean objetos malditos ni que nadie deba comprarlas, pero al menos evitar comprar copias como originales me doy por satisfecho.  No quiero que parezca que quiera dar lecciones de nada, en el tema soy prácticamente un ignorante pero lo bueno de los foros es que se pueden compartir experiencias. Desgraciadamente no hay mucha gente metida en la militaría de este tipo. Desde aquí os animo a este fascinante y peligroso (como toda militaría) mundillo del XVI y XVII.

« última modificación: Enero 14, 2011, 14:33:36 pm por vitruvio »
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sinimallorca

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Re: sobre copias victorianas de morriones y capacetes
« Respuesta #1 en: Enero 05, 2011, 09:20:29 am »

sigue, sigue.... que ojalá cuando compré el mío no me hubiera tenido que tirar de cabeza al rio, muchas gracias

vitruvio

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Re: sobre copias victorianas de morriones y capacetes
« Respuesta #2 en: Enero 05, 2011, 11:05:03 am »

Buenos días Sinmimallorca, no sé si he entendido tu respuesta pero como te comenté en otro tema, a mí me parece auténtico el que tienes.
Me parece definitivo el reborde irregular que tiene el ala de tu morrión. Ese reborde NO ES VICTORIANO. Y creo que te lo podría decir cualquiera.



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por otro lado el reborde o dibujo alrededor de la cresta me parece bastante tranquilizador y es el típico de los morriones hechos con 2 piezas, como el mío.


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que es similar al mío


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por úlitmo la parte interna que pones muestra el típico montaje de 2 piezas, con sus 2 remaches


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similar al mío que pongo a continuación, que tiene también la misma lengueta o pliegue.


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En defintiva pienso que el tuyo es original. Lo que me hace pensar eso es la irregularidad del reborde del ala que he marcado en la primera foto. El resto de detalles del tuyo coincide con el mío.  Y no me ha saltado ninguna alarma viendo el resto. :¬0 :¬0
no dudes en poner más detalles del tuyo si quieres. Tal vez algún remache de las rosetas no sea original, o tal vez las rosetas, pero el casco honestamente pienso que es original.



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sinimallorca

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Re: sobre copias victorianas de morriones y capacetes
« Respuesta #3 en: Enero 05, 2011, 13:28:29 pm »

VITRUBIO, eres un perfeccionista... me refería que cuando compré el mío no me quedó más remedio que fiarme de la tienda de militaria inglesa, y te puedo decir que tenía muchas dudas.
ojalá hubiera tenido tu ayuda en ese momento.
como ahora estoy pelado, dudo mucho que pueda volver a fijarme de manera "seria" en piezas de este tipo, aunque donde se ponga un buen morrion que se quite un m35, je je
(que no se enfade nadie  ;D)

gracias!

vitruvio

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Re: sobre copias victorianas de morriones y capacetes
« Respuesta #4 en: Enero 05, 2011, 16:24:48 pm »

Sinimallorca, tienes razón, malinterpreté tu respuesta,... estaba "emberracado",

yo también he cometido locuras de tirarme al pozo sin tener ni p. idea, dejándome llevar por instinto....
no es el mejor de los métodos...desde luego.

Pero mira, te salió bien. A veces cuando salen oportunidades que pasan muy pocas veces en la vida no hay más remedio que lanzarse. Tengo en la memoria piezas que por dudarlo se me fueron de las manos y cuando junté toda la información que necesitaba para tomar la decisiónera demasiado tarde.
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vitruvio

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Re: sobre copias victorianas de morriones y capacetes
« Respuesta #5 en: Enero 14, 2011, 14:25:20 pm »

para que veais que es dificil forjar un casco o morrión/capacete os adjunto algunos eejmplos:


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este de aqui es una chapuza horrenda


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este es más peligrosillo



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horrendo....


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otro monstruo


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como veis , hacer estas piezas de forma barata y que sean convincetes, no es fácil
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vitruvio

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Re: sobre copias victorianas de morriones y capacetes
« Respuesta #6 en: Enero 14, 2011, 14:32:54 pm »

adjunto casos más peligrosos  :'( :'( hechos en la India, alguno envejecido pero mirando detenidamente todavía hay diferencias.. esta es Hindú


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este parece un sombrero vaquero...seguro que está hecho en TEXAS.. es yankee


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este es la leche.....es Hindú... muy peligrosa, envejecido y tratado como los cascos nazis...de imitación con sumo cuidado, pero como he dicho antes, al igual que los cascos nazis (es de lo que hablo porque es de lo que conozco un poco) se puede desenmascarar siendo bueno observador. Detalles puestos en el tema Morrion SXVI que está en este foro.


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también hacen cotas de malla.....


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« última modificación: Enero 15, 2011, 00:23:28 am por vitruvio »
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sinimallorca

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #7 en: Enero 14, 2011, 22:33:48 pm »

la cota de malla la venden con el indio?  ;D

lancelotsoyyo

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #8 en: Enero 14, 2011, 22:40:17 pm »

Y una botellita de agua del Ganjes  ;D ;D
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http://www.todocoleccion.net/lancelotsoyyo_vendedorTC
"Todo aquel que tiene una razón para vivir puede soportar cualquier forma de hacerlo"
Friedrich Nietzsche
http://tumilitaria.com/

vitruvio

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #9 en: Enero 15, 2011, 00:09:06 am »

la cota de malla la venden con el indio?  ;D
No quiero ser cabroncete pero se presta…. Fijaos en la camiseta… toda negra y los ladrillos de atrás, pobre chaval, seguro que lo tienen trabajando en la fábrica de capacetes…
En cuanto al acabado del morrión o los capacetes, había varios tipos de pavonado, con un resultado oscuro, lo hacían como los romanos, poner la pieza caliente y capas de aceite. Así se formaba una capa que protegía de la oxidación. Pero me da la impresión de que había otras piezas que dejaban el metal desnudo. Era gente práctica y para los cascos de combate no se andaba con remilgos.
Otra cosa son las armaduras, morriones etc… de desfile o ceremonia, nunca para combate y eran en extremo caras, solo para reyes y los nobles . Usaban el ácido, a partir del XVI . Antes si se enchapaba en oro, generalmente, se trabajaba en laminas y se martillaba sobre el relieve del diseño, para dejarlo apretado a presión, técnica lentísima.
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mauser 98k

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #10 en: Enero 15, 2011, 00:18:50 am »

Me gustaria ver las copias Hindúes dentro de 400 años.... Estarán hechas óxido en polvo...
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vitruvio

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #11 en: Enero 15, 2011, 10:34:37 am »

mauser 98k  ten la seguridad de que sí, un acero bien forjado y de buena callidad, como era el de las espadas, los morriones y capacetes españoles, es el que perdura..menos sensible a la corrosión, fatiga, pares galvánicos etc.....no creo que los hindues se molesten mucho en buscar y trabajar aceros de este tipo.
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Astil

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #12 en: Enero 15, 2011, 14:48:36 pm »

Muy interesante  :¬0

En el SXIX , muchos nobles o nuevos ricos adornaba sus casas con armaduras para darles un toque señorial o inventarse heroicas historias familiares. Aquellas armaduras o armas de fuego antiguas, estan hechas aun con tecnicas muy parecidas a las originales.
Han envejecido bien, y en muchos casos sus dueños actuales las toman como originales por que siempre han estado en la familia.
Esas son faciles de encontrar a la venta

Luego estas las del siglo XX, hechas en serie, y con malos materiales. De esas ni hablamos

Estas buenas falsificaciones del XIX tambien las hay en ceramica griega, por ejemplo
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Para ganar la guerra , hacen falta tres cosas, oro, oro y mas oro. Napoleon

http://astilcascos.blogspot.com.es/

vitruvio

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Re: sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #13 en: Febrero 08, 2011, 19:03:14 pm »

otra variante, intermedia son las piezas originales a las que se añaden , el proceso de restauración partes que son nuevas, como el caso de esta borgoñota.... entre las restauraciones, están las victorianas, que como es lógico, usan técnicas victorianas, fabricación en serie, casi chapa sin forja, doblada etc... adjunto un ejemplo en que se ve fácilmente la restauración (LA VISERA Y LAS OREJETAS)



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por otro lado  se encuentran restauraciones con forja y usando  técnicas de la época.. que como es natural ,son mucho más caras, casi prohibitivas o al menos casi como una pieza original...
« última modificación: Febrero 08, 2011, 19:08:26 pm por vitruvio »
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vitruvio

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Re:sobre copias victorianas (y no victorianas) de morriones y capacetes
« Respuesta #14 en: Julio 14, 2013, 23:30:45 pm »

Siguiendo con la identificación de copias victorianas, desde mi punto de vista, los detalles del acabado superficial, la pátina, el antiguo pavonado negro si lo hubiera y sobre todo la factura del mismo nos puede decir si una pieza es original.
Una cosa que siempre se dice y es cierto es que teniendo varios originales, conseguir otro original es más fácil pues se pueden comparar los detalles de uno con el otro. Salen muchas pistas, en cuanto a los acabados, pátina, textura del metal, etc... esto es extrapolables a los cascos alemanes y a muchas otras cosas…

Adjunto 2 fotos de copias victorianas más mediocres que he ido guardando en mi archivo.
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Veis que los rebordes son industriales, de metal cortado no forjado sino plegado y en algunos casos, como la veis de qué forma tan chapucera unen las 2 mitades, que al final parece chapa de latas de sardina dobladas, dando un resultado poco armonioso y bello.

Los morriones originales se ven armoniosos y equilibrados. En la otra se ve un interior cutre con un plegado poco cuidadoso.
Adjunto un artículo sobre un morrión copia victoriana, hecho por un especialista alemán en historicismo, pero esas piezas de tan buena factura que tanto preocupan al coleccionista son tan difíciles de hacer y caras, que casi son como las originales en cuanto a precio. Afortunadamente no abundan.
Las hacían para museos y borjamaris victorianos para poner en sus palacetes.

Sin embargo, como buenos coleccionistas siempre queremos lo original. Por tanto hay que estar alerta. Me parece interesante y por eso lo adjunto. Hablan un poco de lo que hemos comentado y de la regularidad que presenta el acero industrial del XIX, mucho más uniforme que el de los siglos XVI y XVII, desde luego la textura y las irregularidades son inequívocas en un original.
Traduzco el texto:
“Reproducción u Original: uno se puede preguntar, ¿Cómo diferenciar e identificar estas reproducciones de los originales? Algo de esto simplemente requiere examen cercano y familiaridad con las piezas originales y conocidas. Un coleccionista  experto sabrá de sutiles diferencias en la forma, de la naturaleza y la uniformidad de la pátina y de la apariencia y textura. Éste será capaz de buscar y reconocer la reproducción. El coleccionista insta a consultar a expertos cuando compra un artículo de valor sustancial sin un origen conocido y documentado. Por ejemplo el Museo Castlerock ha consultado en varias ocasiones a Ian, experto inglés antes de la torre de Londres y ahora Consultor privado de museos, coleccionistas y comerciantes. Otra característica distintiva de la reproducción es que hierro y acero desde el principio de la época de la Revolución Industrial exhiben una calidad mucho más uniforme mientras que el hierro viejo normalmente tiene fundición pureza imperfecciones y diferencias en la calidad y apariencia. Si el grabado, los diseños de grabado son algo más simple, más uniforme y con líneas precisas, a diferencia de los originales y probablemente mostrará el uso de la electrólisis modernos sistemas de grabado. Ciertamente un armero calificado hoy puede aún producir una pieza totalmente a mano y por el uso de los métodos del temprano armero. Sin embargo esto será generalmente ser costos prohibitivos para el falso teniendo en cuenta el valor del tiempo llevará a menos que sea una pieza de valor  excepcional. Finalmente si todavía está en duda, y si el valor de la pieza merece estudio científico, uno tomar una muestra del metal y tenerlo analizados para determinar su edad. Casi todos los realizados desde la Revolución Industrial contiene aditivos y tipos de metales de hierro nunca encontró en piezas antiguas.

Mirando nuestro Morrión Ernst Schmidt, un examen del interior revela una superficie suavemente formada sin las múltiples marcas de martillo de los armeros tempranos como meticulosamente formaron sus piezas. Esto nos indica que se formó con el uso potente maquinaria. Sigue siendo un trabajo impresionante en que todavía fue hecha de una sola pieza de acero incluyendo el peine alto pero es también claro que una sofisticada maquinaria se utilizó para agilizar y simplificar el proceso. El grabado, mientras una buena copia de diseños del siglo XVI, es también demasiado perfecto, demasiado preciso y muy uniforme y para que se han hecho a mano. Es también algo simplificado y más grueso en el aspecto que más grabado período. Por último, la uniformidad del grabado también indica el uso de un proceso de grabado más último y probablemente la electrólisis. Las rosetas son demasiado uniforme y claramente estampada como piezas únicas en lugar de hacerse individualmente. Por último, la pieza en general es algo pesada en comparación con los ejemplos anteriores. Todo esto dicho sin embargo, es una reproducción época victoriana impresionante y excelente que es mucho más fiel a los originales que muchas reproducciones menor y más fina en la calidad que se podrá encontrar en reproducciones modernas de SCA. Como resultado auténticas piezas de Ernst Schmidt se han convertido en una subdivisión separada deseable de los coleccionistas de armas y armaduras.”

En este ejemplo citado arriba y que pongo a continuación su foto, da miedo de lo bien hecho que está, pero claro está hecho por un experto y saldría carísima su factura
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en el hilo hay más fotos, la foto más esclarecedora y que desgraciadamente no se puede ampliar, es la del interior, demasiado uniforme y “limpio”. Si se dispusiera de fotos del reborde interno de la copia victoriana que se ve en el siguiente hilo, aclararía mucho las cosas.   
http://www.castlerockmuseum.com/exhibits/helmets/HE07.35/index.php?pic=11

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« última modificación: Julio 14, 2013, 23:36:05 pm por vitruvio »
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