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[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

El Tigre era considerado por los alemanes como un tanque pesado, frente al Panther que era considerado como medio. Eso es obvio a nivel de peso, tiene  unas consecuencias que no lo son tanto.

El Tigre vera destinado a las mejores tripulaciones, el Panther, no. Y es un error, pues el Panther es un vehiculo de comabte mas eficaz que el Tigre, mejor  equilibrado y con un cañon mas potente.

La leyenda de que hacia falta varios  Shermans para acabar con un Tigre se ha exagerado en demasia. Si es cierto  que la fuerza bruta de  un Tigre es bestial si la comparamos a un Sherman, pero en realidad es relativa.
Sobre todo si la comparamos con la "fragilidad" blindada de un  TD M10 con torre abierta y cañon de 76mm. Que no obstante es capaz de poner fuera de combate a todo un Tigre.

El te 

Los impresionantes resultados obtenidos por los Tigre en Rusia, deben ser matizados, de una parte son debidos a tripulaciones muy entrenadas, mas alla de la media en el ejercito aleman, una capacidad de atacar a grandes distancias, y a una situacion defensiva, unas tacticas rusas aun en desarollo con tripulaciones novatas, que pecaron de muchas faltas, que se podian permitir.
 Amen de una buena propaganda que magnifico los resultados.


En Italia el 508 Schwere Panzer Abteilung, en 1944, cuando fue enviado hacia Anzio, sufrio el 60% de perdidas por averias de sus Tigres.

Semanas despues cuando se retiraba de una posicion comprometida, su 3 compañia con 14 Tigres, vera de entrada, en pleno ataque, como 3 Tigres caen averiados, para en la retirada, ya con onze vehiculos aun operativos, el jefe ordena que 5 Tigres cubran la retirada de los 6 restantes, de los cuales, los 3 averiados llevados a remolque.  O sea tenemos a 3 tanques haciendo de grua, a 3 mas. Al poco varios de esos  deberan ser abandonados finalmente, cayendo los remolcadores averiados!
Al final, de  los que regresan a Cori, 8 Tigres, y aun de ellos solo 4 con capacidad operativa plena, los  otros 4 con varias averias serias  hasta el punto que 3 seran abandonados, y uno  enviado  a Roma.

Si conocemos la historia de esa unidad, como la de la de otras  en Italia, veremos que sus perdidas son debidas en  una alta proporcion  a fallos mecanicos, como por ej durante la retirada a la linea Gotica.


En Italia,  a finales de febrero 1944, 2 TD M10 con sus cañones de 76 mm anulan el ataque en al carretera de Cisterna a 6 Tigres  y 2 Ferdinand.

[Soldado Raso]

Los panthers no tenían un 7,5 cm? Eran más equilibrados porque pesaban menos, pero en fallos yo creo que tampoco iban sobrados (lease datos de la batalla de Kurks)

[Roma.]

Los impresionantes resultados obtenidos por el Tigre en Rusia,si son impresionantes resultados no hay nada que matizar,

"o son o no lo son"

,mi costumbre por reducir a la mínima expresion cualquier opinión o hecho ,es diferente a hablar mucho y dar vueltas,para decir al final lo mismo y quitar importancia o desprestigiar algo con que conlleva realmente gran mérito.

Me explico con dos ejemplos :

El piloto alemán "tal" ,derribo 180 aviones ,mérito indiscutible ,grandisimo as,derribando 180 máquinas.

Ejemplo número 2 :

El piloto alemán "tal " derribó 180 aviones,pero sus impresionantes resultados hay que matizarlos ,sus enemigos no habian
desayunado y leian el periódico mientras volaban,algunos la noche anterior habian estado bebiendo algunas copas,algunos estaban pasando una mala racha con su mujer y estaban desconcentrados,por que el hijo andaba flojo con los examenes,otros pilotos estaban resfriados y su capacidad baja en combate,y otro tenía las gafas sucias y no veia bien ,tambien se encasquillaron algunos al disparar y otros eran novatos,algunos volaban por primera vez ,el aleman cuando disparaba de lejos tenía mucha suerte y acertaba los otros solían tener muy mala suerte,al final derribados en condiciones iguales el alemán de los 180 derribo 6 .................................................................................................etc etc etc,

Las cosas tienen buenos resultados por lo que sea,por muchos factores,no hay que matizar nada,si el Barcelona le mete al Madrid o  viceversa  5 a 0 ,no hay que matizar ningún magnífico resultado , sean las condiciones del adversario las que sean,no hay que quitarle mérito ninguno.

Saludos.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

El  cañon  del  Pantera de  70 calibres era superior al de 56 calibres del Tigre, eso se nota a la hora de penetrar.

Municion            500 metros                   1000                    2000
75L70 APCR       234mm               199mm                145mm
88L56 APCR       200mm               179mm                143mm

75L70 APCBC     168mm               149mm                116mm     
88L56 APCBC     151mm               138mm                126mm


Para los que gusten de  balistica, recordemos que la velocidad es superior  a la masa. Asi que a mas velocidad, mas letalidad.
O sea que doblar la velocidad aumenta la energia por  4,  doblar la masa solo por  dos. Y com ose aumenta la velocidad? Pues entre otras cosas aumentando la longitud o sea...


Por ello montaran un 88 con mas calibres en el Tigre II.

En cuanto a fallos, si tenemos en cuenta que las tripulaciones de los Tigres  eran superiores a las que solian enviar a los Panteras, veremos que  los fallos de  estos serian menos si  las tripulaciones fueran similares.

[miguelmartinezdelbuey]

Vamos a ver Roma, tal vez no sepas que hay algo que se llama propaganda y que  magnifica las cosas.
Y te repito  l oque te dige hace un tiempo, creer no es adecuado cuando hablamosde historia. Hay que dar  datos, y en lo referente a tu  amigo aereo, ya te puse los datos, las fuentes. Cosa que tu no hashecho,lsavo salir  con tus repetitivas creencias que  era el no va mas.
Pero si el mismo lo ha dicho que no comprobaba si sus victorias eran reales, si deverdad caian y se estrellaban.

Mas alla de los numeros, hay que  ver y saberque el frente ruso no  es como los demas. Por ello, las  victorias, los ases nazis, cuando pasan al oeste, viven otra experiencia, frente  a rivales de  verdad.

[miguelmartinezdelbuey]

Entonces, tenemos al Sherman, el modelo M4A3E2 tambien llamado Jumbo, una modificacion  con mas blindaje, y segun avanza la guerra un cañon de 76 mm capaz de tutearse con los del enemigo.

 En el ETO, llegaran a finales de 1944, y rapidamente por su mayor proteccion frente a los  Acht-Acht, se les pondra en cabeza de las columnas.

Recordemos que su blindaje sobretodo en la torre es mas que capaz de resistir incluso al 75 mm del Panther hasta la nada despreciable distancia de 100 metros!  El Tigre I  tampoco sera capaz de penetrarlo a media distancia de frente.
Y sabemos que los tanquistas alemanes preferian luchar a distancias largas, mientras que los de EEUU debian llegar mas al cuerpo a cuerpo. Y que el ETO era un escenario con distancia medias.

Al final de la guerra, se realizo un informe sobre que enemigo  los  tanquistas alemanes temian mas. Curiosamente, los que habian luchado en el este, declararon que temian mas a los  tanquistas americanos que a los rusos. Un mejor manejo de sus blindados, mas agiles, mas rapidos, y sobretodo con una mayor capacidad de disparar mas rapido, y sin limitaciones de  municiones, los tanquistas americanos no estaban preocupados por el consumo de municion ni combustible.

Esto no quiere decir que el Tigre no era temible, solo que hay que ponderarlo. Si bien al principio de la presencia americana sus tanques no eran rivales para los Tigres y Panteras,  ahi es cuando se elabora la leyenda del Tigre en el ETO, segun la guerra avanza, la situacion se estabiliza, por no decir se invierte con las mejora del material rodante, armamento y sobretodo tacticas.

[miguelmartinezdelbuey]

Y de paso, recordemos que el Tigre era un tanque pesado, esa era su categoria.

El Sherman era un tanque medio, esa era su categoria,  compararlos y decir que el Tigre  es mejor, es falsear la realidad. Logico, que lo sea, con mas de 20 toneladas de diferencia!

Es como si comparamos un Sherman con un Carro Armato 26/40, o sea 32 tonelas frente a  26. Ambos  son tanques medios?

El Pantera, que saca mas de 13 toneladas al Sherman, tal vez lo mismo, aunque  los alemanes lo consideraban medio!
El Pantera era mas pesado que todos sus enemigos de su misma categoria, y apenas tenia 10 tonelas de diferencia con el Tigre.

Si comparamos un Tigre con otro  de su misma categoria, nos daremos cuenta que tampoco era nada del otro mundo.
Frente a un JS-2 que pesa aun 10 toneladas menos, y que según la logica alemana seria un tanque medio,  el Tigre no es tan temible. Su 88 no es capaz de vencer la proteccion del IS-2 en las distancias habituales de  combate, mientras que el IS-2 con su 122mm si puede ofender al Tigre.

[Roma.]

Vamos a ver Miguel,propaganda manipulación y mentira son las características de los americanos desde que nacieron,veo que nunca captas o no quieres lo que habló,no he hablado de ningún amigo aéreo,cuando se dice "tal", significa cualquiera,eso se llama ejemplo,propaganda y mentira,son publicaciones y cine,a todos nos dices que bebemos en fuentes erróneas y manipuladas,hay otra cosa que se llama ,avistamiento de plumero ,normalmente dicho,como se te ve el plumero,y otra fobia a algo,que digas que unos impresionantes resultados hay que matizar los,por que el aleman estaba mejor preparado o gran capacidad de éxito desde largas distancias,y que el ruso era novato y sus tácticas malas,que me estas contando?,pues por eso no hay que matizar nada,son extraordinarios resultados por que son mejores y están mejor preparados y punto,y por muchos derribos que le quites a los grandes ases alemanes,dejan en bragas a tus ases,por que muchos derriban más de 100,aparatos hacia arriba,y a un tío que derriba ,50,70,100 ,150,200,no hay que matizarle nada,todo es desprestigio,manipulación,mentira,nada es verdad,en un bando determinado claro,vamos a reconocer lo que es un buen piloto,un buen carrista un buen soldado,no si era nazi,o rubio ,

[miguelmartinezdelbuey]

Como ejemplo de lo que la propaganda es capaz de realizar, veamos el caso de la HJ y su actuacion en la batalla de Normandia.

Antes de ella, la prensa y las actualidades nazis no escatimaban medios  para hablar de la SS HJ.

 Desde un reportaje fotografico de su entrenamiento en Belgica,   luego en sus primeros combates en Normandia, poniendo  enfasis en su acerrima lucha contra el invasor. Debido a la pertenencia de  descendientes de  altos cargos nazis, basicamente y por  la juventud de sus compomentes, prestos a sacrificarse por su lider y la causa.

Pero tras conocerse sus atrocidades, curiosamente  pasa a un segundo plano en los medios nazis. Eso y que su comportamiento en la batalla, pese a ser fanatico, no fue nada especial si lo comparamos a otras unidades regulares, y ante eso, ni la propaganda era cazaz.

Fue entonces una unidad eficaz?  Frente a los  canadienses, tal vez.

Pero si comparamos su numero de bajas, veremos que tras la batalla, sufrio menos que otras unidades. Asi tenemos que sufrio apenas un 42% de bajas, mientras que la media de las divisiones regulares en Normandia sufrio mas de un 50% de bajas.
La 3 division de paracaidas  salio con unos 4.000 supervivientes de sus 17420, la SS HJ salio con 12.000 supervivientes de 20540.

Y si comparamos en la lucha antitanque, tenemos que en tres semanas de lucha apenas destruyen en la lucha AT a pie a 23 carros, mientras que los infantes de  la Panzer Lehr se apuntan 40, y los de  la 352 division de  infanteria, 30 tanques.

La eficacidad de la HJ no es superior a las de la Luftwaffe o del Heer en la batalla. PEro sigue  teniendo un mito que ciega a algunos.

Asi que la maquina de propaganda nazi se  vera casi  olbigada a frenar su entusiasmo con ella, sobretodo por las "protestas" de otros jefesde  unidades menos favorecidas mediaticamente.
 
Aun asi, la leyenda siguio su curso, ayudada por los propios canadienses, que engrandeciendo a su enemigo, veian asi solucionado parte de su incompetencia.

Como por ej el caso de la escuela superior de chicas jovenes de Falaise, donde unos sesenta SS de la HJ se refugiaron. Durante mucho tiempo corrio el mito que la mayoria murio con las armas en la mano en la escuela.

El propio Meyer asi lo certifico. Nada mas lejos de la verdad. El historiador Jean Luc Leleu  demostro que la mayoria de los SS escaparon de los canadienses, sin que estos hicieran mucho para impedirselo.
Y  estos son tambien de  los que hicieron correr el mito, para hacer olvidar esa vergüenza, junto con los hermanos Meyer.

No se puede negar su alta combatividad, fruto de  su adoctrinamiento y fanatismo, unido a una alta presion propagandistica, que intentaba  forzar a sus propios mandos a luchar hasta el final, cosa que curiosamente no sucedió, pasando  su logros de muy exagerados a ser discretos.

Por suerte, los historiadores n ocesan de investigar, aportando datos que desmienten o afirman tal o cual hecho. En este  caso, desmitifican.

[Von Burgdorf]

...Por suerte, los historiadores n ocesan de investigar, aportando datos que desmienten o afirman tal o cual hecho. En este  caso, desmitifican.

Por suerte,hay historiadores que no cesan de investigar, aportando datos que desmienten o afirman tal o cual hecho... aunque eso les pueda acarrear fuertes multas e incluso penas de cárcel. En este caso,también desmitifican. 

Y sí,soy amante de las libertades,tan amante de las mías como tú de las tuyas. 

[miguelmartinezdelbuey]

Vamos a ver, porque no os centrais en el tema, con datos, fuentes y no con opiniones.


 O quereis que cierren el tema proque os conviene?

[Von Burgdorf]

Claro. Con los datos que a ti te gustan y convienen (los otros NO son fiables)  ,sacados de las fuentes de las que TÚ bebes (otras no sólo no son fiables,si no que no deben tan siquiera ser consultadas) 
Y si alguien decide desafiarte oponiendo otros datos sacados de otras fuentes,con decir que no son comparables (por que sólo se puede comparar lo que a ti te gusta o conviene),pues estamos al cabo de la calle. 
Pues va a ser que no,que ni tú ni nadie me va a hacer comulgar con ruedas de molino ni va a lograr imponerme la DICTADURA de lo políticamente correcto. 

En cuanto a si nos conviene que cierren un tema o no,pues no creo que a Roma le haga gracia que cierren su tema favorito,que además inauguró él (a mí tampoco),pero si es el precio a pagar por no permitir que nos quieras imponer tus opiniones y puntos de vista y que tengas siempre la última palabra,pues yo lo pago (y creo que Roma también,pero eso debe confirmarlo él).Y cuando se hayan cerrado todos los temas en los que promueves agrias discusiones,pues a lo mejor resulta que te quedarás tú solito en el foro y podás discutir contigo mismo,que me parece que esa es tu meta y no otra. 

[miguelmartinezdelbuey]

Sigo pidiendo  que contrarrestes mis agrias opiniones con datos, no con opiniones.

Porque poner datos, fechas, %...basados en trabajos de  historiadores que han ido a los archivos, eso no eso opiniones,  son datos objetivos.

Que antes de Normandia la HJ es objeto de multiples reportajes y que despues casi desaparece, eso es un dato, no una opinion. Demuesta que no es asi.  Es tan facil como acudir a los archivos de la  Kriegsberichter y comprobarlo si no te fias de los historiadores.
Puedes empezar con el PK Cameraman No. 2 12. SS-Panzer-Grenadier-Division Hitlerjugend, Training in Belgium Nov. 1943 to Mar. 1944.

Que ponen en duda las creencias  sobre algunos episodios, unidades, personajes?
Prueba a  refutarlos con mas datos,  no con una sencilla negativa.

Los datos sobre la HJ son de los propios alemanes. Los % de perdidas son de los propios alemanes.

Todos los numeros sobre el Tigre y sus oponentes son reales, o no?
Sobre el Jumbo?

[Von Burgdorf]

Sigo pidiendo  que contrarrestes mis agrias opiniones con datos, no con opiniones.

Porque poner datos, fechas, %...basados en trabajos de  historiadores que han ido a los archivos, eso no eso opiniones,  son datos objetivos....

Eso mismo piden historiadores e investigadores como David Irving,Paul Rassinier,el Profesor Robert Faurisson,el Doctor Fred Leuchter,Enst Zündel,Harry Elmer Barnes,Einar Aberg,David Hoggan,Ditlieb Felderer y tantos otros. 

http://es.metapedia.org/wiki/Revisionismo_del_Holocausto

Ya hemos visto tus ganas de discutir con cualquiera que no sea de tu cuerda,y sobre todo,tu obsesión por imponer tus opiniones y tener la última palabra siempre,en todos los temas,como cuando mongol inició un tema preguntando cuál es la mejor pistola,tema en el que yo dije cual era PARA MI,pero dejando bien claro que eso era consecuencia de mis experiencias y de su adecuación a mi mano,proponiendo otras alternativas y que debía probar las más posibles para ver cuál se adaptaba mejor a SU mano,la de él,pues es él quien deberá usarla y no otro.En cambio,tú no querías más que echar por tierra cualquier arma que fuese suiza o alemana. 

http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12260.0

Ingresé en Mundo Militaria como von Burgdorf el 17 de febrero del 2014 y tan sólo tres días más tarde, el día 20 del mismo mes,me atacaste en el hilo de "para mear...y no echar ni gota!!!" http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12135.msg142123#msg142123 con lo que queda demostrado que desde el primer momento no me puedes ver ni en pintura (yo a ti tampoco,no lo voy a negar),llegando incluso a proferir amenazas veladas contra mí,de las que me reí con ganas  http://mundomilitaria.es/foro/index.php?topic=12260.msg143633#msg143633 y a enviarme un mensaje privado amenazándome (Sin asunto)
« Enviado a: Von Burgdorf en: Marzo 10, 2014, 13:34:57 pm »,mensaje que conservo en mi buzón,por supuesto.

Así que mientras sigas con tus ímprobos esfuerzos en este foro por emular a la parte más activa de los antiguos habitantes de Sodoma,yo minimizaré mi participación para no ser como la parte más pasiva de la mencionada población. 

[miguelmartinezdelbuey]

Todos los que has puestos son negacionistas del holocausto. Y no pintan nada en el debate sobre el TIgre.


Te hemos entendido muy bien.