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[miguelmartinezdelbuey]

Seguro que derribo tantos aviones?
Eh?
Seguro que fue asi? O es que no hay controversia sobre ello?
No? seguro?
porque si quereis podemos habrir un tema sobre la propaganda en las guerras, y mirar, podriamos empezar a explicar como se convierte una derrota, la retirada de la BEF en una victoria, o como la propaganda es capaz de aun hoyh en dia, de hacer creer que la poblacion britanica se comporto estoicamente, casi tomando el te bajo las bombas, cuando la realidad fue otra.

Y si no os molesta, seguiriamos  de como los nazis crean mitos y heroes...

Para empezar, que tal la lectura de Geoffrey Regan: Guerras, políticos y mentiras: cómo nos engañan manipulando el pasado y el presente?

[ivanjoaquin]

Según autores reconocidos que han desclasificado los últimos archivos de ambos contendientes, Hartmann derribó 6 aviones (Il 16) pero 2 por su radiotelegrafista
Saludos
Iván

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Podemos preguntsarnos porque las cantidades de aviones abatidos por los alemanes son superiores en un escenario y notablemente inferiores en otro, no?
Y a la vez podemos recordar que los  pilotos alemanes movidos del este al oeste veian caer sus derribos de forma notable?

Sabemos que frente a los rusos, los finlandeses poseen tambien unos elevados indices de victorias,  Ilmari Juutilainen ronda las 100. Y a bordo de aviones por lo menos anticuados.

En la batalla aerea de Koursk, los alemanes reclaman  mas de 2.000 aviones abatidos, las fuentes rusas reconocen poco mas de 1000, curioso, no?
La diferencia son aviones atribuidos a los pilotos alemanes, engrosando sus records.
Kursk: The Air Battle: July 1943  Christer Bergstrom. La maquina de propaganda nazi funciono a pleno rendimiento.

Recordemos que en la Luftwaffe tras julio de 1943, ya no se requeria testigos para confirmar derribos.

O recordemos que en 1942, el 13 de mayo, se reclaman 65 derribos por la Luftwaffe, de los cuales 42 para el JG 52, los archivos rusos recononcen solo 20 aviones.

 Al dia siguiente, se reclaman por el JG 52 47 aviones, los archivos rusos dan 14.

Alguno pensara que los rusos esconden sus perdidas en combate. Pues no, prefieren decir que han perdido aviones en combate antes que decir que los han perdido por fallos mecanicos. Asi hechan la culpa al enemigo, en lugar  de a sus mecanicos, a su servicio de mantenimiento… pues son mas castigados los  mandos de perder un avion por averia que por combate, negligencia de logistica severamente castigada.
O sea que era mas facil enviar a luchar y morir a pilotos en aviones defectuosos y decir luego que murieron como heroes que decir que sus aviones estaban mal mantenidos, o que hacerlos retirarse.


 En "Focke-Wulf Fw 190 in North Africa" de Arthy & Jessen, donde el autor nos cuenta entre otras cosas que hubo bastante exageración en la contabilidad aerea en esa zona.
 Por ej, cuando el  II./JG 2 reveindica  12 P-40  y  3 P-38 el  9 de  febrero  1943, entre los cuales hay  6 P-40 y  2 P-38 por Erich Rudorffer, se sabe en base a los archivos, que solo hubo ese  dia en ese sector, las  perdidas del  GC 2/5 Lafayette que solo pierde un  P-40  y dos mas dañados.

El 24 de jujio de 1944, la  JG 54 y la  JG 26  se topan con los  19  y  65 escuadrones de la RAF, con sus Mustang, los alemanes reveindican  10 victorias, los archivos de la RAF reconocen 4 Mustang.

El 9 de julio 1944, Emil Lang, que manda el  II./JG 26,  frente al  453 Squadron  reclaam 3 Spitfire, los ingleses solo reconocen una perdida ese dia, un Spitfire, abatido por los P 47 por error en el curso de un encuentro con  Bf 109 del  II./JG 53 , IV./JG 27, Spitfire del N° 341 Sqn, y los  P-47 del 353rd FG.

El 23 de agosto  1944, los  I./JG 2, II./JG 11 y II./JG 26 luchan contra los  Spitfire del 127 Wing, reclaman  9 Spitfire, los archivos solo dan 3  perdidas de Spitfire.

El 25 de agosto, hubo un gran combate entre  los aviones del IIJG26, IIIJG76 y los del 474TH con P38. Los alemanes reveindican 19 victorias, los archivos del 474TH reconocen solo 11.

[miguelmartinezdelbuey]

Hartmann:

 Las victorias de Hartmann del mes de agosto de 1944 estan fuertemente bajo sospecha.
El contexto general aleman es malo, en Normandia retroceden, Falaise, en el este esta  la operacion Bagration, y las derrotas del frente centro aleman, entonces  por que no enviar una unidad de PK al frente a radiar las victorias de Hartmann y dar algo bueno al pueblo? Dicho y hecho, ya lo he puesto anterioremente.

Los combates del 23 y 24 de agosto de 1944, en los que la JS52 se atribuye 33 derribos, de los cuales Hartmann 19. Los archivos sovieticos del 2Ba para ese dia, en Sandomierz arrojan solo 11 aviones perdidos ya lo he puesto anteriormente. Cuantos derribo Hartmann ese dia realmente?

O que pensar cuando Hartmann reclama un Boston el  17 de noviembre de 1944, cerca de Budapest,  que curiosamente tambien es reclamado por un piloto hungaro, Pottyondy? Osprey - Aircraft of the Aces Series Nº 50, a quein se lo atribuyen los alemanes, al hungaro o al aleman?

Tambien sabemos que Hartmann se atribuyo numerosos derribos que ne realidad eran averias,  según el autor del libro  "Bostons in the Hungarian Sky and soil (1944-1945)" -Horváth Gábor, el autor pone que  muchos  aviones de Hartmann sobre suelo de  Hungria no fueron abatidos sino averiados, y que la mayoria regreso al servico.
 
Su ultima victoria no esta documentada, un  YAK, no consta como abatido por el en los archivos rusos, sino por  fuego de la Flak.

Asi tenemos que de los 4 derribos del 13 de noviembre de 1944, 4 Yak, los rusos solo reconocen 2 derribos en esa zona:  los lt Evgenii Ivanovich Teplishev y el  lt Aleksandr Titovich Kotlyar.
Los derribos del 1, 15, 21 de noviembre de 1944 no estan documentados.

Bien podríamos decir que un buena parte de las victorias de Hartmann serian erroneas, entre un 25% y un 30% de sus derribos sobre Hungria no eran reales, o el avion no sufrio daños, o si los sufrio, regreso al combate en breve.

En Air  Magazine n 26, en una entrevista a Hartmann, este dice que no solia comprobar si el avion se estrellaba,  algo logico en un combate aereo, estas para vigilar al enemigo que aun vuela, con lo cual, es posible que el avion tocado no se estrelle, o no este ni averiado. Con lo cual según el entrevistador, un cuarto de las victorias de Hartmann serian dudosas.

No recordamos que Hartmann no gozaba de muy buena fama entre sus compañeros?
Debido a que?

A su ansia de derribos?
O es mentira que durante la epoca en que se acercaba a los 300, casi era el unico que derrivaba en su unidad?
 Algunos pensaran que era porque su carácter individualsita… otros porque era una estrella mediatica y se le daba la oportunidad de derribar?.

 

[miguelmartinezdelbuey]

Sabemos que testosterona, adrenalina, fama, son potentes estimulos, unidos a la propaganda, ya tenemos un ego de piloto crecido.
Sabemos que los puntos de HJM o Nowotny no se atrevian a atacar los primeros?
 Walter Oesau pensaba que solo el podia atacar el primero?

Tambien hay que decir que es mas facil ser derribado sbre el territorio que controlas que sobre territorio ocupado, asi los alemanes en el oeste podian regresar a casa, no asi los aliados, y eso mismo sucedia en Rusia, donde podemos comprobarlo con el numero de pilotos alemanes abatidos y que regresan y su contrapartida rusa.

No podemos olvidar que cada pais tiene un contexto diferente, sea politico, cultural…
No podemos comparar las exageraciones entre los pilotos alemanes y los aliados, no incluyo a los rusos, que si podemos compararlos con los alemanes, siendo ambos paises similares en temas politicos.

Que hubo exageraciones en la contabilidad de numerosos pilotos alemanes, (los rusos tambien y mucho mas) esta documentado, que la propaganda nazi contribuyo a ello, que luego la llegada de la guerra fria, siguió manteniendo la situación, ayudada por la imposibilidad de consultar los archivos rusos, por cuestiones politicas que nadie pone en duda, y que aun hoy, es difícil acceder a los archivos rusos, a pesar de estar abiertos.



Ante la perdida de prestigio por  la batalla de GB, las derrotas sufridas por Alemania ne todos los campos, pues la propaganda nazi saco partido a lo que pudo, y los ases de la aviación fue un buen vivero de estrellas mediaticas, porque aun conservan una aureola especial los pilotos en general, asi que a fabricar  heroes.
Y es curioso que si buscas Hartmann en la red, aun se sigue en numeros sitios con las mismas o casi ideas que la propaganda nazi difundio sobre sus ases aereos.

Aun recuerdo cuanto en Francia se reconocio que sus pilotos habian inflado sus victorias, y que tras decadas de estudio se logro reducirlas en poco mas de 300 en lugar de casi 1000, los mismos debates que ahora,  no se podia custioanr a sus ases, curioso…


Luego, podemos dudar de la veracidad de lo que sucedió en un combate aereo con mas de 4/5 derribos o peleas consecutivas, el estress de combate en realidad te hace perder la nocion de lo que paso, eso pasa en todos los ambitos, el combate aereo no se escapa a ello.

Eso es facil comprobarlo, si juegas a un simulador, prueba a explicar como has derribado los  aviones.

No me  refiero a la PS o a la Xbox, sino a simuladores serios.
Imaginemos entonces en una cabina, ruido, calor o frio, sin dejar de moverte, si n dejar  de girar la cabeza, viendo aviones por doquier.
 Es tan facil como explicar lo que crees que sucedió y comprobarlo con una grabacion, sorpresas hay.
 O sea si haces overclaims en virtual, que sera en real?

Y eso es facilemente comprobable en cualquier situación, sin ir mas lejos, soy practicante de artes marciales, y cuando hacemos combates contra varios atacantes, hablo de cinturones elevados, negros, y luego repasamos lo que se hizo mal, para mejorar,  para el que lo ha realizado. Por eso somos varios los que asistimos desde fuera al combate, para corregir los fallos. La mayoria de practicantes, tras un minuto de lucha no recuerda con exactitud como respondio a los ataques, tienen una idea general, pero no recuerda los detalles, y alguna vez ponemos a 5 atacantes, y solo atacan 4, o lo contrario, hay 5 y atacan 6, nadie es capaz de contarlos. sino desde fuera.

[miguelmartinezdelbuey]

Regresando a Wittmann, Wolfang Schneider,  oficial de blindados, eh?,  se pregunta en el libro Tiger in Normandy, p. 22, sin quitarle meritos por lo de su accion en Villiers, como es que se le atribuyo esa condecoracion, cuando por norma, solo se atribuye si has logrado un exito que contribuye a la victoria en la batalla. Porque Villiers no es una batalla, ni decisiva para el desarollo de la guerra.

Tambien se pregunta el autor, oficial de blindados, como Wittmann, que de no haber sido por la pesima preparacion de la columna enemiga, Wittmann seguramente no hubiera sobrevivido a la accion.
Wittmann, no analizo el escenario, no espero al resto, actuo solo, cuando pudo haber actuado en conjunto.

Wittmann se salto varias normas del uso de blindados, entre ellas, conocimiento del enemigo, concentracion de medios, seguridad de la zona para evitar ser sorprendido, comunicacion con su unidad? inexistente, y  falta preparacion de los medios a su disposcion. Todo ello debido a la falta de capacidad de Wittmann para ser jefe.

La accion de Wittmann no fue decisiva para la batalla. Con lo cual se deduce que se le dieron los triunfos por accion politica.
Reconoce que de haber sido solo un Bordfurher, su accion tiene logica, pero como era algo mas, pues no.
La propaganda da por destruidos 25 blindados, cuando la realidad es diferente, o no?

En fin, que Villiers era una accion que cualquier bordfurher podria haber solvantado con un Tigre o un pantera, no era para que un jefe de unidad saliera pitanto hacia ella.

[Roma.]

Miguel tu discurso es siempre el mismo,las condecoraciones de esos hombres son por pertenencia al partido ,por datos inflados y no conllevan ningun merito y lo hace cualquiera y no determina nada,todo es fruto de la propaganda,todos los datos son erroneos y no vale nada la valentia ,ni las hazañas a las que se enfrentaron ,mezclas conceptos de que por ser un grado u otro la acción no tiene valor,diselo a esos hombres que se llevó por delante,en la guerra se trata de mermar al enemigo y si un militar tiene la iniciativa de quitar del medio 15 ,20 ,o los que sean del medio,pues ya estan quitados,

de no haber sido por la preparación pésima de la columna enemiga? que coño sabe Schneider de la preparación que en ese momento tenía la columna enemiga,tenía el curriculum de esa columna?,

Que no fué decisiva para la batalla? que Villiers no es una batalla? esa columna que destruyó de haber estado entera,podía haber jodido a camaradas suyos,en la guerra todo enfrentamiento con el enemigo es una batalla,las hay preconcebidas y las hay expontaneas ,al encontrarse ambos por casualidad.

Quitar el merito a un valiente que se carga toda una columna el solo con su tripulación , es faltarle el respeto ,y más aun decir que su prémio es político o por propaganda, en la vida tambien existe el recelo de tus camaradas y la asquerosidad de hablar sin que el otro pueda defenderse,

"que Villiers era una accion que cualquier bordfurher podria haber solvantado con un Tigre o un pantera"

¿tu que sabes ? ,que te hace afirmar esto ,

imaginate que hubiera estado allí Bradd Pitt, se hubiera puesto a dar vueltas tras el trigre y lo hubiera derrotado seguro.


¿donde quieres llegar Miguel ,desprestigias cualquier militar sea tierra mar o aire del ejercito aleman ,todos son datos inflados y propaganda,un ejercito que fué derrotado por el resto del mundo ,con  ases y números que nadie supera.


Te digo que es propaganda Miguel ,propaganda es hacer una película en pleno siglo XX  de Bon Jovi montado en un submarino diciendo que capturaron la máquina enigma los yanquis,y todos los chavales de 15 años de hoy día metiendoselo en la cabeza  y otra de Bradd Pitt  paseandose detras de un trigre hasta cargarselo,imaginate si hoy se hace esto ,desde  la postguerra todas las escrituras de los vencedores y de tus autores.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Seguro que al ser oficial de blindados, y aleman, sabe menos que nosotros, eh?

Y seguro que por poco que sepamos de tacticas sobre blindados, seguro que sabemos que la concentracion de medios suele ser un factor clave, eh?

O que un jefe no debe arriesgarse en misiones que pueden hacer sus subordimnados, no, me rectifico, que deben realizar sus subordinados, eh?

Leete el libro, si no lo quieres comprar, lo puedes descargar, y luego, opina sobre si un oficial de blindados sabe de lo que habla. Y tambien veras que no se trata de valentia, sino de ser un buen jefe o no.

Que me hace afirmar eso de que Villiers era una sencilla accion para un jefe de un tanque? No se, la logica?

Que coñ sabe sobre la mala preparacion de la columna...? oficial de blindados, o sea, de  objetos metalicos con cadenas, heredero de los de la 2GM? Que la columna estaba mal organizada, esta reconocido y fuera de duda, desde hace tiempo,  eh?


Villiers una batalla?
Oye, nadie te obliga a leerme, si tanto crees que estoy equivocado, bien puedes ignorarme, eh?
Y port favor si deseas seguir debatiendo, citame autores que apoyen lo que dices, y no te bases en solo negar y negar y negar
 y negar,... O sea...

[Roma.]

Te he querido decir la colocacion de la columna en ese mismo dia,lo que se encontro sobre la marcha el comandante aleman,no luego analizado tras los hechos,todo enfrentamiento entre enemigos para mi es una batalla,no tengo por que citarte a nadie,aqui el que niega todo eres tu,cualquier personaje que se te nombre ,no  merecio lo que hizo sus datos estan inflados,y todo es.fruto de la propaganda nazi y por supuesto que no estoy obligado a leerte,pero tampoco se va a dar por bueno lo que cada uno quiera o piense,estamos para debatir,creo yo en el foro,si no seria tu monologo revisionista.

[miguelmartinezdelbuey]

Razon por cual se le otorga el merito:

"...por haber destruido 25 tanques..."

De verdad? 25 tanques? No eran 7 tanques? eh?


Batalla es aquella que ve enfrentarse a elementos importantes, y que tiene un alcance decisivo en la contienda, lo tuvo Villers? O solo fue un combate?

O no sabes que la revista Signal realizo un reportage en que habilmente los fotografos dan la impresion de haber sido una masacre de decenas de tanques?







LAs imagenes son de mala calidad per se aprecia que se ha movido para hacer la foto al cañon como poco...Hay mas fotos que demuestran el montaje, pero no puedo subirlas, y hay dibujos con cantidades de carcasas de tanques ardiendo, si fotos no, dibujos...



Schneider, el critico con Wittmann,  posee  experiencia practica sobre el uso de los tanques, ha realizado  entrevistas con cientos de veteranos que participaron  en combates con tanques Tigre.
Ha escrito varios libros sobre ese  tanque, y ha verificado los detalles de la batalla de Villers-Bocage, o sea que sabe de lo que habla.

Que un Tigre destruya a M3 Stuart no tiene mucho merito, no?  O a varios Shermans con cañones falsos por ser de observacion, eh?

 Y no me cansare de repetir, como algunos autores, que  Wittmann no era en  ese momento un bordfuher a secas, , era jefe de una compañia, y el cumulo de errores  que  se le atribuyen a Wittamnn son justamente los que  que alguien en un puesto de ese tipo de responsabilidad debe de tener en cuenta, desde la condicion mecanica de sus maquinas, la disponibilidad de la tropa,  la posicion de otras unidades amigas, el mejor lugar para establecer una base, que permita ataque y defensa en caso de un ataque, vias de  salida, acordar un plan de accion con sus hombres....

Agte en uno de sus libros sobre jefes de  Tigre de la LAH, pone  algunos  testimonios de camaradas  de Wittmann que indican que no estaba comodo en su puesto. Que tenia ciertos  problemas con  asuntos  que un jefe de unidad formado  realiza habitualmente y son su cometido.

La propaganda, como si no fuera importante en una guerra, y los nazis fueron maestros en ello. Los alemanes tienen que buscar noticias positivas que mitigen el impacto del desembarco que segun la propaganda nazi no podia tener exito...

El jefe  de panzers que  en solitario destroza a una gran unidad enemiga, y encima de las SS, demasiado tentador para no usarlo.


Que un SS fuera un heroe, daba orgullo, prestigio a los nazis,  beneficiaba a muchos, a las  Waffen-SS, a  Sepp DIetrich, Panzer  Meyer... que sabian que tenian un filon de oro, que sabian usar la  propaganda, y hay en Villers hay que ver la de fotos que se hizo...

 Dietrich no tuvo dudo  en avalar  una propuesta de condecoracion para darle a  Wittmann  una cantidad de tanques destruida poco acorde con al realidad.
Y paso por alto que  algunos tanques enemigos habian sido capturados intactos, que otros miembros de la compañia de Wittmann  habian particiapdo... Habia que dar buenas noticias!
 

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Porque Wittmann recibio la condecoracion por unos hechos a todas luces dudosos?
Por  question de propaganda. Era el nazi perfecto, buena imagen, buen porte y de las SS. Si entro en las SS muy joven, poco mas de 20 años tenia cuando ingreso en las SS. Y su jefe, Sepp, era tambien de los nazis de la primera ola, ex chofer de Hitler, eso ya lo dice todo, y Kurt Meyer, panzer meyer, otro nazi de la primera ola, de 1930, estos dos de la division de Wittmann...

Porque Kurt Knispel, con mas victorias a su haber, no recibio esa misma condecoracion? A pesar de haber sido propuesto 4 veces para ella?
Porque  no era nazi, o  no tan nazi como Wittmann.
Knispel se enfrentaba a los nazis y  SS, eso era de dominio publico. Sabemos que llegara a defender a un prisionero ruso en 1942, y que se enfrentara a la feldgendarmerie por ello, interviniendo su jefe y amenazando a los policias con su arma. Es no gusto a los nazis.
 Sabemos que llego a robar en un tren de las SS, de la division Viking, llevandose comida, bebidas y demas chucherias.

Porque Signal lo le dio el mismo protagonismo que a Wittmann?

Porque no convenia.

[Michael Wittmann]

Madre mía  ... Roma, ivanjoaquin no merece la pena seguir. Es como Paco Martínez Soria en "Don Erre que erre"

Saludos.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Hayt alguna mentira en lo que estoy diciendo?

Porque una cosa es creer, y viendo tu avatar, lo entiendo, y otra negar, erre que erre, que el en  la citacion de la medalla de Wittmann, pone 25 carros enemigos destruidos...cuando la realidad es menor, o no?

[Soldado Raso]

Durante el Tercer Reich era necesario la creación de héroes, y todos y cada uno de los que habéis mencionado (y alguno más, como Rudel, Rommel, Galland, etc.) eran necesarios para el régimen nazi, igual que los rusos o los americanos creaban a los suyos. O no pensáis de verdad que Montgomery no era uno de los más ineptos mariscales de todo el conflicto? Y ahí está, con estatua y todo en Londres.

Todos pueden tener una base real, pero tampoco hay que creerse a pies juntillas todo lo que nos ha llegado. Crearon mitos y hay que quitarles a todos el barniz de la propaganda y veremos que la realidad es bastante más humana.

 

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Exactamente, la propaganda fue en una guerra totoal un factor clave.

Recordamos lo que paso con lo de la bandera en el monte Suribachi en Iwo Jima?

Pues si eso pasaba en una democracia, bien nos podmeos imaginar  lo que pasaba en un regimen totalitario, que fue el que supo llevar la propaganda a unos niveles superlativos.

O recordemos que en GB se convirtio en victoria una amarga derrota, la retirada de la BEF de Dunkerque.
No fue lo heroica que se proclamo. Hasta el punto que Montgomery, reconocio que fue una derrota ante el exagerado triunfalismo:

" El hecho que la BEF hubiera escapado de Dunkerque fue considerado por muchos como una gran victoria de los britanicos...Recuerdo el malestar de muchos incluido yo mismo, al observar a soldados en Londres y otros lugares con insignias de colores con Dunkirk, creyendose heroes y haciendolo creer a la gente...No comprendian que el ejercito britanico habia sufrido una terrible derrota en Dunkerque y que corriamos un grave peligro, no percibian la alarma..."

A GBle hacia falta un noticia positiva, y la creo, publicitando el como habia "logrado" recuperar a decenas de miles de soldados, o dando una desmesurada fama a la acciones de los pequeños barcos civiles que acudieron a rescatar a sus soldados. REconociendo el valor de esos marineros civiles, su aportacion no  supero en 8% de recuperados, luego la propaganda  haria su trabajo para poner de relieve el ireductible espiritu ingles...