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[Josea]

Esto es historia ficcion o historia alternativa como la queramos llamar,asi que nunca sacaremos nada en claro porque nunca ocurrio y solo son hipotesis es solo para pasar un buen rato e imaginar la historia

no sabia como plantear el tema asi que me decidido empezar hablando de la geopolitica creo que esta bien dicho

Ante una Guerra entre alemania y Rusia el primer problema que se me planteaba era las fronteras como podia mover alemania sus tropas y rusia igual habiendo paises neutrals por medio.una hipotetico acuerdo con Polonia entre alemania no lo veo factible por discrepancias politicas,por no llevar la Guerra a sus fronteras,y por temor a que sus "amigos" acabada la Guerra se quedasen en su pais

Quizas Finlandia pero seria capaz de mover tanto material el ejercito aleman? Creo que Stalin al ver que alemania podria entrar en Guerra con ellos no hubiese atacado finlandia y hubiese guardado esos recursos,asi que Finlandia tomaria reservas en entrar tropas alemanas en su territorio,creo que este pais tiene mas posibilidades de hacer de trampoline

Alemania le interesaria hacer una Guerra rapida no de desgaste,rusia tenia mas recursos que alemania una Guerra de desgaste acabaria con alemania,despues viene el clima el frio ruso es infernal como ya se demostro tenian problemas para mover los tanques y artilleria los alemanes sus tanques en ocasiones no funcionaban por el frio asi que es una desventaja.Los rusos estaban aclimatados al clima

despues se presenta otro obstaculo para alemania,Rusia es un pais muy grande ante tanta distancia la llegada de recursos se haria dificil,Rusia tiene una poblacion muchisimo mayor que alemania

LOs tanques rusos eran mas efectivos que los alemanes sobre todo los t34 diseñados tambien para la nieve con cadenas mas anchas,los alemanes se quedaban atascados

Los alemanes no contaban tampoco que el armamento era fragil ante el frio y fue una sorpresa se les congelaban los muelles,gatillos,los cañones se resquebrajaban

Con esto en tierra rusa doy la ventaja a los rusos

Abro debate 

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos.

Has pensado en mover a los nazis por  el sur?



Por ahi tienes a varios paises afines al regimen nazi.
Luego, si he entendido bien, pones como base que no ha habido guerra en el oeste contra la France?

Que pasa con la Italia fascista?
Que pasa con la España fascista?
Que pasa con GB?
Que pasa con el Japon?
Existe el eje del mal o solo es la Alemania la que ataca?
Que pasa con Hungria, Rumania, Eslovaquia, Bulgaria, aliados activos, pasivos?



O sea que solo agreden los nazis a la Urss, y debemos saber si entran en juego las alianzas a favor o en contra de cada cual.

[Josea]

Saludos.

Has pensado en mover a los nazis por  el sur?



Por ahi tienes a varios paises afines al regimen nazi.
Luego, si he entendido bien, pones como base que no ha habido guerra en el oeste contra la France?

Que pasa con la Italia fascista?
Que pasa con la España fascista?
Que pasa con GB?
Que pasa con el Japon?
Existe el eje del mal o solo es la Alemania la que ataca?
Que pasa con Hungria, Rumania, Eslovaquia, Bulgaria, aliados activos, pasivos?



O sea que solo agreden los nazis a la Urss, y debemos saber si entran en juego las alianzas a favor o en contra de cada cual.

si lo he simplificado en un cara cara contra rusia

Lo que dices de la ruta Austria,bulgaria,rumania con el derecho de paso esta bien pero veo el mismo problema si alemania ataca desde Rumania con sus bases aereas,campamentos y todo el material eso ya es visto como una agression del pais en este caso Rumania,no vale decir.No si yo solo los he dejado pasar solamente 

Esta Guerra tendria que salpicar a algun pais por narices quizas por afinidad politica Rumania aceptase una Guerra con Rusia a cuenta y riesgo de que le invadan el pais

Otra opcion seria invadir Rumania pero ya puestos se invade Polonia que esta mas cerca 

[miguelmartinezdelbuey]

Ya, pero es que Polonia no seria un paseo militar.

De no ser porque se juntaron los nazis con los comunistas, Polonia con la ayuda de sus aliados, podria haber parado los pies a los tudescos. Y hasta sola, hubiera sido un hueso duro de roer. Asi lo demuestran las bajas de los agresores en esa campaña.

Y que fecha ponemos para el ataque a Polonia? Pensemos que esta estaba en fase de rearme, previsto que culminara en 1940/41.

Si Hitler tarda mucho, le pilla el ejercito frances que estaba en fase de rearmamento, y de cambio de mentalidad.

Y la URSS tambien estaba rearmandose.

[miguelmartinezdelbuey]

Y recordemos que el ejrcito nazi no era un ejercito motorizado.
La mayoria de unidades funcionaban con traccion animal.
Esa carencia de motor, fue solvntada en buena parte con la toma de material rodante a los paises ocupados.
En Checoslovaquia, capturaron cantidades de tanques que eran mejores que la mayoria de Pz.
En Polonia, capturaron y reusaron todos los vehiculos que les podian servir.

[Josea]

Ya, pero es que Polonia no seria un paseo militar.

Creo que sobrevaloras el ejercito polaco.La luftwafe era muy superior a la aviacion polaca.Los polacos contaban poco mas de 700 aviones los alemanes en la invasion de Polonia(real) utilizaron mas de 1800 aviones que eran superiores a los polacos,no disponian de tantos tanques.

La Guerra relampago por alemania fue crucial y ademas los polacos tambien fueron vencidos por inferiodad numerica

Polonia con la ayuda de sus aliados, podria haber parado los pies a los tudescos.

  Y donde estaban sus aliados en la segunda Guerra mundial.Francia y Reino unido

Y que fecha ponemos para el ataque a Polonia? Pensemos que esta estaba en fase de rearme, previsto que culminara en 1940/41.

Si alemania ataca rusia en 1939 pongamos 1938.Pongo que Alemania ataca a Rusia porque el ejercito ruso no estaba en su mejor momento atacar a alemania hubiera sido muy arriesgado

Y recordemos que el ejrcito nazi no era un ejercito motorizado.
La mayoria de unidades funcionaban con traccion animal.
Esa carencia de motor, fue solvntada en buena parte con la toma de material rodante a los paises ocupados.
En Checoslovaquia, capturaron cantidades de tanques que eran mejores que la mayoria de Pz.
En Polonia, capturaron y reusaron todos los vehiculos que les podian servir.

La incautacion de material militar lo hacen todos los ejercitos y el aleman no iva a ser menos.A los tanques que te refieres puede que sea el vz-38 que luego lo fabrico alemania que era superior al panzer,en material flojeo un poco y puede que me equivoque

[Josea]

La mayoria de unidades funcionaban con traccion animal.

Y mejor les fue en Rusia de esta manera porque sus vehiculos no podian avanzar por la nieve y el lodo,alemanis uso una cantidad enorme de caballos que tambien les servia de alimento

[miguelmartinezdelbuey]

1938/1939?

Me parece que el ejercito aleman no esta muy a punto para una guerra en 1938.

[miguelmartinezdelbuey]

En la campaña de Polonia, la luftwaffe perdera frente a los anticuados aviones polacos y la defensa DCA, y sabiendo que a las pocas semanas del inicio, ya estaba casi fuera de servicio por falta de aviones, combustible, aceite, o derribos la mayor parte de la aviacion polaca, casi 300 aviones.
Y que una buena proporcion de los aviones nazis derribados, eran  modernos, asi podemos contar que unos 80 eran Me 109,  unos 30  Me 110, un centenar eran H 111.

No es moco de pavo, recordemos que Polonia se enfrento a 2 enemigos, no a uno solo.

[miguelmartinezdelbuey]

En cuanto a la traccion animal, si bien es idonea para Rusia segun que tipo de material tenga que arrastrar, si se trata de mover cañones, es otro cantar.







Y entre 1941 y 1944 perderan una media de 30.000 caballos al mes, dificiels de reponer, aun a pesar del expolio.

[Von Burgdorf]

Josea,no me gusta entrar en estos temas de ficción,pues como ya he dicho,"si mi tía tuviera,sería mi tío",pero lo haré por responderte.

Si he entendido bien,el supuesto que planteas es que ni Francia ni Gran Bretaña han declarado la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia.

Si es así,mi opinión es:

El Heer,al no haber sufrido desgaste alguno en la campaña de Francia que no ha existido,está intacto,pues ha tenido 15 ó 16 meses para reponer material. También está intacta la Luftwaffe,puesto que no ha habido ni campaña de Francia ni Batalla de Inglaterra.
Como Alemania no ha obtenido la victoria contra los franceses,Musolini no tuvo motivos para tener envidia de su amigo Hitler,por lo que no se ha metido en el berengenal de Grecia,del que tuvo que sacarle Hitler pasando por Yugoslavia para evitar un desembarco británico en Grecia (a Hitler no le interesaban los Balcanes para nada,si se metió es por el motivo recién expuesto).

Al no haber tenido que perder dos o tres meses en esa campaña,la "operación Barbarossa" hubiese comenzado en abril del 41 o a principios de mayo a más tardar,como estaba previsto,no a finales de junio,así que,teniendo en cuenta que la Wehrmacht alcanzó Katyushki y Khimki,pequeño puerto fluvial del Moscova,a poquísimos quilometros de Moscú,a finales de noviembre,hubiesen ocupado la capital del imperio soviético antes de la llegada del temible invierno del 41/42 (el más frio en un siglo),y no hubiesen tenido que retroceder para pasar el invierno.

http://ww2diario.blogspot.com.es/2011/12/la-wehrmacht-las-puertas-de-moscu.html

Una vez establecidos Stalin y su estado mayor de Moscú en el otro lado de los Urales,el camino hasta Asia estaba libre en cuanto acabase el crudo invierno.
También estoy convencido de que en ese supuesto estratégico, buena parte de la población rusa se hubiese alzado contra el régimen comunista.

En resumen: Con el Heer y la Luftwaffe intactos ,empezando "Barbarossa" a principios de mayo del 41,la potente y bien rodada maquinaria de guerra germana y su táctica de "Blitzkrieg",a la que el ejército rojo tardó en acostumbrarse,hubiese penetrado en la U.R.S.S. como quien clava con fuerza un cuchillo en mantequilla caliente y hubiesen pasado el invierno al pie de los Urales,si no más allá,con relativamente pocas pérdidas y hubiesen podido reanudar la campaña en la primavera siguiente hasta la total derrota soviética.

En cuanto al T-34,desde luego que era un carro de combate excelente,pero mientras los Panzer estaban todos conectados entre si y con el mando mediante radios emisores/receptores (T.S.H.),la principal debilidad de los T-34 era el carecer de estos medios de comunicación,sólo el carro que encabezaba la formación llevaba y los otros debían seguirle,de manera que si el 1º era destruido,los demás estaban "perdidos".


http://www.de1939a1945.com/descargas/campaniasalemanasbalcaneste.pdf

[miguelmartinezdelbuey]

Aqui vemos al fondo alguno caballo que sirvio para mover este material.

[miguelmartinezdelbuey]

Bien, pues pienso que atacar la Polonia no hubiera sido pan comido, con lo cual, no se si los nazis hubieran preferido moverse por el sur, y no gastar recursos que no tenian en una campaña contra Polonia, y luego otra contra el ogro.
Ya les hubieran prometido una parte del pastel si les dejaban pasar.

Recordemos, que los nazis aun no estan fogeados, aun no han establecido si su doctrina sera o no eficaz.

[miguelmartinezdelbuey]

Saludos

Luego, tenemos que considerar que:

1) los nazis, han firmado o no un pacto de no agesion con los comunistas?

2) O, si al atacar a la URSS, esta se ve sorprendida o no por el ataque?

3) Han tomado los nazis Austria, Tchecoslovaquia...?
Recordemos que la toma del complejo industrial de Skoda fue una ayuda fundaemntal para los nazis.
Si no hay expolio de los paises ocupados, los nazis a duras penass podran financiar su programa de armas que  llegara  antes de la guerra a acaparar mas del 50% del presupuesto de los nazis.

4) Permitiria GB,  Francia, que los nazis tuvieran un mayor  peso en el continente europeo, se quedarian cruzados de brazos?
Pues en 1939 GB y Francia inician conversaciones tras lo de Praga con la URSS, los nazis se apresuraron a firmar un pacto de no agresion con la URSS para contrarestar. Ruptura del status quo, reaccion?


Ante un auge de la amenza nazi en Europa, que pasa con el petroleo que se suministra a los nazis?
En buena parte viene de la URSS, otra parte de los paises de centroeuropa, se cortaria el grifo?

La URSS no era tonta, se percato de la politica racial de los nazis hacia ellos, la propaganda nazi  declaraba a los rusos
Untermensch, o sea menos que un hombre.

Ya se "enfrentaron" en España, indirectamente, y si añadimos el pacto antikomintern, vamos, es cuestion de tiempo que estalle la bomba.

Tras lo de  Austria, el aporte de  materias de la URSS a los nazis cayo dramaticamente, perturbando la industria nazi gravemente.

 Goering no se cansaba de explicar a su fuhrer lo importante de las aportaciones de materias provenenientes de la URSS.

Si la invaden, cuando tiempo podran los nazis estar sin recibirla?
Aunque se apoderen de recursos en la URSS con el ataque, no son de uso inmediato, se tarda un cierto tiempo en reacondicionar las instalaciones...

[Josea]

Josea,no me gusta entrar en estos temas de ficción,pues como ya he dicho,"si mi tía tuviera,sería mi tío",pero lo haré por responderte.

Si he entendido bien,el supuesto que planteas es que ni Francia ni Gran Bretaña han declarado la guerra a Alemania tras la invasión de Polonia.

Si es así,mi opinión es:

El Heer,al no haber sufrido desgaste alguno en la campaña de Francia que no ha existido,está intacto,pues ha tenido 15 ó 16 meses para reponer material. También está intacta la Luftwaffe,puesto que no ha habido ni campaña de Francia ni Batalla de Inglaterra.
Como Alemania no ha obtenido la victoria contra los franceses,Musolini no tuvo motivos para tener envidia de su amigo Hitler,por lo que no se ha metido en el berengenal de Grecia,del que tuvo que sacarle Hitler pasando por Yugoslavia para evitar un desembarco británico en Grecia (a Hitler no le interesaban los Balcanes para nada,si se metió es por el motivo recién expuesto).

Al no haber tenido que perder dos o tres meses en esa campaña,la "operación Barbarossa" hubiese comenzado en abril del 41 o a principios de mayo a más tardar,como estaba previsto,no a finales de junio,así que,teniendo en cuenta que la Wehrmacht alcanzó Katyushki y Khimki,pequeño puerto fluvial del Moscova,a poquísimos quilometros de Moscú,a finales de noviembre,hubiesen ocupado la capital del imperio soviético antes de la llegada del temible invierno del 41/42 (el más frio en un siglo),y no hubiesen tenido que retroceder para pasar el invierno.

http://ww2diario.blogspot.com.es/2011/12/la-wehrmacht-las-puertas-de-moscu.html

Una vez establecidos Stalin y su estado mayor de Moscú en el otro lado de los Urales,el camino hasta Asia estaba libre en cuanto acabase el crudo invierno.
También estoy convencido de que en ese supuesto estratégico, buena parte de la población rusa se hubiese alzado contra el régimen comunista.

En resumen: Con el Heer y la Luftwaffe intactos ,empezando "Barbarossa" a principios de mayo del 41,la potente y bien rodada maquinaria de guerra germana y su táctica de "Blitzkrieg",a la que el ejército rojo tardó en acostumbrarse,hubiese penetrado en la U.R.S.S. como quien clava con fuerza un cuchillo en mantequilla caliente y hubiesen pasado el invierno al pie de los Urales,si no más allá,con relativamente pocas pérdidas y hubiesen podido reanudar la campaña en la primavera siguiente hasta la total derrota soviética.

En cuanto al T-34,desde luego que era un carro de combate excelente,pero mientras los Panzer estaban todos conectados entre si y con el mando mediante radios emisores/receptores (T.S.H.),la principal debilidad de los T-34 era el carecer de estos medios de comunicación,sólo el carro que encabezaba la formación llevaba y los otros debían seguirle,de manera que si el 1º era destruido,los demás estaban "perdidos".


http://www.de1939a1945.com/descargas/campaniasalemanasbalcaneste.pdf

Con el ejercito aleman intacto la campaña rusa hubiera sido muy diferente tienes razon y lo has explicado bien,pero a mi me a generado dudas despues de una supuesta victoria alemana.Primero cuanto tiempo das a una vistoria alemana en rusia yo le doy 6 meses mas seria una complicacion,es solo mi opinion

Despues de la Victoria alemana que pasaria?

Les diria a la oposicion bolchevique.A la chatos hay os quedais y carta libre hacer lo que querais.

Mantendria tropas? si es asi no haria la Guerra con francia y Gran betraña.Pues seria un problema tambien,recordemos la extension del territorio ruso.

Si esperasen otra primavera para acabar con el ejercito rojo no les daria tiempo a organizarse.

Los partisanos no crearian problemas.

En fin son muchas preguntas...