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Autor Tema: Ases carristas alemanes  (Leído 45829 veces)

miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #45 en: Febrero 06, 2015, 22:28:33 pm »

Vamos a ver, si me explico, es lo mismo cazar a 30 conejos o a 5 jabalis?

Es lo mismo luchar en un Tigre que en un Sherman?

Mira, cree lo que te plazca, que esto es una democracia.

Por Tutatis!

Ah, seme olvidaba, HJM, tiene una ratio de 2,40 y pocos...
« última modificación: Febrero 06, 2015, 22:40:09 pm por miguelmartinezdelbuey »
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Roma.

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #46 en: Febrero 06, 2015, 22:47:39 pm »

Por supuesto que creeré lo que me plazca,efectividad Miguel, hombre /máquina,    avión más piloto,

ese señor quitó del medio 352 máquinas con su tripulante,el otro quitó 28 por muy dificiles que fueran,

¿quien merma más al enemigo?¿que pasa que los aviones que derribó Hartmann no tenía capacidad de matar?

¿eran de cartón?.cuenta con los dedos 28 enemigos  y luego hazlo con 352 ,estarás un ratito entretenido con la segunda

cantidad.
« última modificación: Febrero 06, 2015, 22:50:51 pm por Roma. »
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ivanjoaquin

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #47 en: Febrero 07, 2015, 01:51:27 am »

De acuerdo totalmente con Roma, ya cansa el discurso revisionista absurdo del respetado miguelmartinezdelbuey, obsesionado y ofuscado por la enfermiza influencia del partido, la propaganda nazi, ideal nacionalsocialista, el fanatismo...sobre los grandes héroes alemanes de la 2ªGM, basado simplemente en su opinión y en unos autores que desconocemos ( como él dice: "ciertos autores", "numerosos autores modernos", obras en las que se analizan los datos y las informaciones", "sabemos que" .....  ) creo que los datos y pruebas los tiene que aportar él porque por mi parte están más que aportados y reconocidos.
Comentar algunos detalles, otro, incluidos sobre las tropas SS de otro hilo, cuando pueda aclararé oportunamente, tengo poco tiempo y prefiero aprovecharlo con otros temas militares como las hebillas, que desde hace años me apasionan.
Por ejemplo no imagino el "gran cansancio" de los bien alimentados señoritos de las hordas de  P-51 de la 15th AF por tener que volar alrededor de 900km (¿3h?) desde los cómodos aeródromos de Italia a Ploesti y si imagino el terrible cansancio de los pilotos del JG 52 volando día tras día,  5 y 6 misiones aveces al día durante meses sin abastecimientos de ningún tipo, alimentación incluida, con sus familias masacradas por los bombardeos "estratégicos" aliados , en aviones de inferior calidad y con una inferioridad numérica aplastante, aún así los "indianer" eran patos sentados para Hartmann y también los pilotos y aviones soviéticos de a partir de 1943 eran de una calidad similar a los alemanes.
Los P-47 malos aparatos de caza, ¿de dónde lo sacas?, el Jug era un gran caza, como demostraron los ases, Johnson, incluido, del 56th y 78th FG, entre otros.
Para colmo Wittmann como era mal oficial de carros mandaba una Compañía de una de las mejores unidades del mundo -todas alemanas- de la época
Lo del KV1 en retirada de risa...
Saludos
Iván
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #48 en: Febrero 07, 2015, 07:18:23 am »

Saludos
Obviare algunas impertinencias de caracter personal y te respondere con datos.


Cuanto hablas de las hordas de bien alimentados señoritos, te estas definiendo, estas cayendo en lo mismo que me reprochas, eh?
Cuando hablas de que "volando en aviones de inferior calidad" a quien te refieres, a los rusos, no?  Que los aviones rusos de 1943 eran similares a los alemanes, vamos, es para reirse como poco.

Si, los P47 no eran lo mejor para la caza, eso lo sabe cualquiera que haya leido algo sobre ellos. Que buenos pilotos supieran sacarle partido no quita lo anterior.


Sabemos que...? Que sabemos?

Si no somos capaces de dejar de lado los numeros absolutos, y sacar conclusiones ponderando que avion pilotas, contra que enemigo, que calidad de piloto, avion, escenario...
Conoces algo de la historia de la maquina de propaganda nazi, o solo hablas por hablar?
Supongo que conoceras aquello que dijo Goebbels, una mentira repetida..no?

Sabras que en la postguerra, y con la llegada de la guerra fria, salen numerosos libros que "hablan bien" del enemigo de hace pocos años?
Sabes por que y con que fin se habla bien de ellos, cuando poco tiempo atras se les denigraba y porque se cierra los ojos sobre algunas mentiras?

PAra conocer el periodo que estamos debatiendo, no basta con saber que un tal derribo o destruyo a tantos, hay que profundizar en la sociedad en que vivia, hay que  ver como los nazis manjaban la imagen, la propaganda, es un asunto que va mas alla del campo de batalla.
Bastenos con acudir al reportage sobre la celebracion de la victoria 300 de Hartmann, y oir al corresponsal nazi, correrse (mentalmente), y como miente Hartmann, sea conscientemente y voluntariamente, sea inducido, ( los archivos rusos asi lo confirman, las cosas no sucedieron  ese dia como lo dicen los nazis) para entender hasta que punto se puede llegar para crear un heroe. Supongo que aunque  sea por  curiosidad, lo conoceis, eh?

O que pensar cuando en pocos  dias de lucha , Hartmann reclama 19 aviones rusos, y las fuentes rusas del sector solo reconocen 11 aviones perdidos, de los cuales mas de la mitad por la Flak y uno en tierra?

Por mucho que uno pueda pensar que los rusos quieren reducir sus perdidas, la diferencia es grande, y recordemos que Hartmann, no es como dice la propaganda nazi, un demonio a los ojos de los rusos, la mayoria de ellos ni lo conocen, as ique no podemos creer que minimizen sus logros.
 Y que conste que no soy partidario de creer lo que el escritor ruso Dimitri Jazanov va pregonando  contra  Hartmann.

Queda muy bien alabar las tropecientas victorias de Hartmann, Wittmann... pero hay que ponerlos en su contexto, eh?
352 victorias no dice nada, salvo que son muchas, pero que? Desglosalas.
Si ya se que te da igual.

Ahi va uno: Adolf Galland, ratio de derribos: 6.77.
Hartmann, ratio de derribos: 3.98.
Cual de  los dos es mejor piloto? 1404 misiones contra 705.

Wittmann, no  parece autor suficientemente serio un oficial de tanques aleman, heredero de la panzerwaffe? Wolfgang Schneider? Lo has leido antes de emitir una opinion ligera? O solo se repite lo que corre en la red?

Un redactor de la conocida revista francesa especializada en guerra mecanica, TnT, declaro en una entrevista en la tele francesa, Arte, sobre Wittmann:  que  como que ponerlo en la portada vendia mas revistas, pues eso, que si, que sabian en TnT que Wittmann no fue le mejor, pero como que vendia, como que ya la propaganda nazi lo habia encumbrado, a diferencia de Knispel, por ej, este por ser poco nazi en comparacion, que el publico en general desconoce que Wittmann era un fiel seguidor nazi, la figura perfecta para el  regimen... Que por ej Lafayette Pool en poco mas de 89 dias de guerra, tiene una ratio de victorias superior a la de Wittmann, y a bordo de un Sherman, y frente a Tigres y Panteras, y atacando a carq descubierta, no emboscado...pero que el publico quiere a Wittmann...

En fin supongo que la revista TnT algo sabra de lo que trata, eh?
« última modificación: Febrero 07, 2015, 07:51:57 am por miguelmartinezdelbuey »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #49 en: Febrero 07, 2015, 09:23:49 am »

Se me olvidaba.
Sabeis que el ejercito del aire frances, a tardado mas de 50 años en reconocer que las victorias aereas de sus pilotos en la campaña de Francia no eran reales?

Se ha logrado gracias a la consulta de archivos en  Francia y Alemania, muchos desconocidos, 50 años de arduo trabajo para reducir las victorias  a poco mas de  300, o sea una reduccion de mas del 60% sobre el numero que se creia y que corria entre los historiadores.
No quedo mas remedio a la luz de las nuevas aportaciones que reconocer la verdad. Y eso que decadas y incontables autores, de todos los paises, escribieron creyendo que la aviacion francesa habia abatido el numero de aviones que se decia por el ejercito del aire frances, en base a los archivos existentes hasta la fecha.

Y si eso paso entre dos paises que tienen sus archivos ampliamente abiertos, que podemos pensar de un pais como Rusia, donde es dificil acceder a los archivos, no tanto por que no te dejen, sino porque es complicado hallarlos.
Para saber mas, y como resumen, bastenos con acudir al Aero Journal numero 15, ahi se desglosan los datos y la bibliografia.

Y si eso paso en en pais sin una propaganda que tuviera que crear heroes, que podemos pensar que paso en la Alemania del nazismo?
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ivanjoaquin

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #50 en: Febrero 07, 2015, 11:28:11 am »

Lo primero discúlpame si en algo que he escrito te he podido ofender, no dudes que era no era mi intención
Creo que sigues aferrado a las mismas hipótesis sin base alguna, excepto en el tema francés, hace más de 20 años leí un libro llamado Les mille victoires de l'armée de l'Air en 1939-1940: autopsie d'un mythe de Patrik Falcon que analizaba el tema
Por ultimo lo que expongo no se basa en lo que corre en la red si no en muchos años de lectura intensa de temas de la 1ª y 2ª GM, especialmente de aviación, afición que he dejado hace años, salvo esporádicamente y respaldado por una biblioteca de miles de libros y revistas que menos una pequeña parte, la tengo embalada en cajas.
Saludos cordiales
 

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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #51 en: Febrero 07, 2015, 19:37:02 pm »

Saludos

Como que una foto vale mas que mil palabras:






Fijate en la fecha, 1977, ya desde entonces leia sobre aviacion...



Y sin hablar de Air Classic, Flypast...Osprey, libros de todo tipo...



« última modificación: Febrero 07, 2015, 19:39:41 pm por miguelmartinezdelbuey »
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ivanjoaquin

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #52 en: Febrero 07, 2015, 20:17:52 pm »

Le Fana,... tengo la colección completa hasta el año 2007 , excepto algún número suelto, buena revista, sus portadas magníficas, sobre todo las de Bechennec.
Aeroplane, Aeroplano, Revista de Aeronáutica de las años de la 2ªGM de mi abuelo, las leía desde muy pequeño, Flypast, Air Enthusiast, Over the Front, Cross&Cockade USA, Cross&Cockade GB, Windsock....
Libros, un trastero lleno...., pero como te dije apenas leo ya, si te interesa algún libro "out of print" dímelo, posiblemente lo tenga y lleguemos a un acuerdo
Saludos
Iván
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #53 en: Febrero 07, 2015, 20:55:30 pm »

Asi que vamos  a ver si podemos elevar el nivel de la discusion y nos dejamos de "creer" o de poner videos.

1º: No podemos o deberiamos  basarnos para comparar la capacidad de un piloto, en el numero de  derribos.

2º: La forma en que los aliados del oeste y los nazis tenian de llevar sus aviaciones no son iguales, unos les hacian efectuar turnos en primera linea y luego los sacaban y otros los dejaban hasta que se morian. Con lo cual tenemos que si eres bueno y haces muchas misiones, puedes mejorar su record.

3º:  Tampoco las posibilidades de conseguir objetivos eran identicas, habia mas oportunidades en el este que en el oeste, si o no?.

Como podemos entonces compararlos?

El numero de derribos tampoco nos ayuda, pues puedes derribar decenas de Lagg en el frente del este y 2 docenas de FW190, Me 109 en el frente del oeste.
Es lo mismo un Lagg que un FW190? Evidentemente que no.
O si, eh?
Es lo mismo un piloto ruso que un piloto aleman? Evidentemente que no o que si? Es verdad que incontables pilotos rusos eran enviados con menos de 50 horas y en aviones que daban pena, a luchar?
Es lo mismo volar solo 50/100 misiones y luego ser retirado o volar ad nauseam y acumular victorias?

Tampoco ayuda mucho que los pilotos aliados del oeste volaran pocas veces en una semana, a diferencia de los nazis, que por obligacion debian hacerlo a menudo, varias veces en  un dia. Vale que estos ultimos podian estar mas cansados, pero, tampoco es para tanto.

He tenido la ocasion en Francia de poder subir a P47 y P51, y reconociendo que sus cabina son  bastantes anchas, no hemos de olvidar que los yankees no eran tampoco pequeño de estatura...que debian volar a menudo mas horas para llegar a sus objetivos, mientras que los nazis, estaban jugando en casa, con la cercania.
Sabian  que los aliados daban a sus pilotos Benzedrine para mitigar el cansancio producido por los largos vuelos? Quien se cansaba mas, el que volaba horas seguidas o el que despegaba y regresaba a la base en menos de una hora?

Supongo que hasta aqui estaremos de acuerdo?

Asi que podemos, y asi lo han hecho numerosos autores, fijarnos en la productividad de un piloto.

1404 misiones y 352 derribos es impresionante, ciertamente, pero mas alla, que es lo que nos dice, sabiendo lo que sabemos?
Que no es de los mas productivos.

Por ej Erich Rudorffer tiene una ratio de 4.50, con menos misiones, asi que es mass productivo que Hartmann, o no? Tambien lucho en el este.

Y a riesgo de repetirme, si, no estoy diciendo que Hartmann no fuera un excelente piloto, pero no era para tanto. Y no para ponerlo en el olimpo de los dioses aereos y menos para ofenderse si se le pone en duda, eh?

O Güther Scheel, 71 derribos y 70 misiones, si llega a poder volar mas tiempo! Solo volo de enero a julio de 1943!

Que Hartmann fue usado por la propaganda de su pais que llego a falsear su tablero de caza, esta demostrado, me repito, bastenos con repasar como se le dio su victoria 300 y comprobar lo que sucedio en realidad ese dia en el sector en cuestion.

O que muchos de sus derribos se le atribuyen pero no pudieron ser confirmados, sea por no haber  testigos, por volar en solitario o por no poder ir a comprobar  in situ si el avion realmente se estrello.

Es verdad que los nazis inflaban sus victorias aereas? Por ej, Kurt Welter se atribuyo victorias sobre Mosquitos, que se demostro que eran imaginativas?
O que segun algunos expertos como el historiador Major Robert Tate, no es el unico, por ej Russell Brown,  HJM pudo de forma insconciente, ante la presion, haberse confundido y dado por bueno derribos que no lo fueron.   Russell Brown da como ejemplo tres acciones en que HJM no derribo, y sin embargo se le atribuyen esos derribos.

No nos sulfuremos, eso es algo que pasa con todos los pilotos del mundo. La RAF en la batalla de Inglaterra, lo hizo, inflo el numero de enemigos abatidos, lo mismo qu hizo la Lutfwaffe.
Los primeros para demostrar que repelian con exito y los segundos para demostrar que estaban hundiendo GB en la miseria...

 La diferencia esta en el tipo de gobierno, en las necesidades de crear heroes.

 No es que los pilotos nazis no fueran buenos, debian de serlo, mas experiencia de vuelo, de combate.



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Roma.

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #54 en: Febrero 07, 2015, 21:45:57 pm »

Miguel ,esta claro que te gusta escribir,pero mientras más extensa es tu respuesta,menos dices y más te repites,acabas

tu intervención dandonos la razón al decir :

"No es que los pilotos nazis no fueran buenos, debian de serlo, mas experiencia de vuelo, de combate.",pues ya está es lo

que te discuto,

Entras en contradicciones claras,dices"que los pilotos alemanes son como los demas con algunas ideas geniales",

¿luego dices que no es productivo derribar 352 máquinas o 200  o 150 ?,la productiviad se traduce en números,luego

añades cosas como novato y ahora aspectos de altura de los pilotos yankis,¿tienes tambien estadisticas de tus famosos

autores sobre estatura o peso de los pilotos? tu te lo guisas y comes, discutes contigo mismo,desprecias lo hecho por

pilotos alemanes y luego acabas diciendo que por lógica son los mejores ,por experiencia y combate,

has entrado en un buckle y no sales ,solo se te oye propaganda nazi y datos inflados,

¿quieres decirme que discutes si reconoces lo que te digo ,que fueron mejores pilotos?

que esta ya claro que el que vuela 10 veces y derriba 10  ,matematicamente es más efectivo que el que vuela 40 veces y

derriba 20,que ya lo hemos entendido,pero eso es comparable si los dos llegan al final de la guerra, en productividad y

buscando resultados de quien destruye más ,el que derribó 300 gana al que derribo 20,la productividad son números ,

¿como que hartmann no es productivo?,

te lo explico :

un vendedor de trajes ,vende en una semana 200 trajes ,pero se va de la empresa al mes y otro que trabaja el año completo vende 2000 trajes ¿quien ha dado más productividad a la empresa?,el primero era muy bueno vendiendo vendia 200 trajes por semana,pero duro un més,el otro vendia a la semana 70,pero al final del año su computo total era de 2000.

Dime que quieres que discutamos,hablas sentimientos de novatos de altura de pilotos de medicinas administradas,y

acabas dieciendo los pilotos alemanes por cojones son más buenos por experiencia y combate.


"Güther Scheel, 71 derribos y 70 misiones, si llega a poder volar mas tiempo!"  ,te das cuenta ,si llega a volar más tiempo,

lo mismo lo hubieran matado al mes siguiente ,por eso la productividad se mide cuando dos pilotos llegan al final o vamos

a  adivinar el futuro cual vidente,señores la guerra ha terminado cuantos aparatos derribo este tio ,300, y aquel de alli

su compañero ,35 , ¿aquien le damos el premio a la productividad? ,ya que hablas tu de productivo.
« última modificación: Febrero 07, 2015, 21:54:52 pm por Roma. »
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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #55 en: Febrero 07, 2015, 21:52:21 pm »


Saludos

Disculpa, aporta datos y punto.
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Roma.

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #56 en: Febrero 07, 2015, 22:02:12 pm »

Esta última respuesta tuya me gusta,pues es lo que se contesta cuando no se tiene argumentos para contestar,

es lo mismo que cuando uno no sabe defenderse y empieza a insultar o descalificar a otro,suena igual,

¿que datos aportas tu,?,los que tiene todo el mundo ,los que están en los libros o tu tienes datos que nadie tiene?,

los datos los tiene cualquiera, ¿que es un dato ,decir que los yanquis no eran bajos o altos?,

lo que no puedes estar dos dias discutiendo algo ,para terminar diciendo y lo puede ver cualquiera en tu respuesta

que eran mejores por experiencia y combate,hay te falló el subsconciente,diciendo dos respuestas más arriba que eran

pilotos como los demas sin ningun mérito más ,si quieres datos aportalos tu,yo doy por terminada mi intervención

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miguelmartinezdelbuey

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #57 en: Febrero 07, 2015, 22:10:25 pm »

Porque a diferencia de algunos, tomo en cuenta todos y cada uno de los factores. No es que me los invente, es que estan ya publicados.
Quieres libros, fuentes?
Pues haz como uno, vete y compra, lee, aprende. Porque evidentemente, no voy a perder tiempo buscando la pagina del libro del autor en concreto. Te he puesto algunos autores, ve y buscalos, leelos y opina, y funda tu opinion.

 Quieres seguir creyendo lo que te gusta?

Alla cada uno, las miles de paginas que he leido sobre la IIGM, sobre aviacion, blindados, politica, lideres, industrias, poblaciones, tacticas, propagandas...como ves no solo de combates, me han dado una  opinion, que como debe ser ha ido evolucionando segun aprendia, segun se demostraban datos.

Que es un proceso que cuesta tiempo, y una cosa es debatirlo desde el teclado, con sus limitaciones,  que hacerlo en vivo.

Que soy germanofobo por ser critico?
Bueno eso es peor que ser germanofilo?


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ivanjoaquin

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #58 en: Febrero 07, 2015, 22:12:18 pm »

352 victorias... quizás no fué el mejor piloto o el mejor tirador, pero nadie en el mundo en toda la historia ha alcanzado ese récord, lo cual le da un puesto de honor, a lo mejor el mejor piloto de todos los tiempos murió en su primera misión sin ninguna victoria, quien lo sabe.....
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Roma.

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Re:Ases carristas alemanes
« Respuesta #59 en: Febrero 07, 2015, 22:14:23 pm »

Vuelves a irte por las ramas,tu eres el que me ha dicho aporta datos,yo compro leo y aprendo ,no tienes que recomendarmelo caballero,y es por eso que leo ,que hago que al final reconozcas que eran mejores por experiencia y combate y si, eres bastante germanofobo, siento decirlo,pero eso es respetable,faltaría más.

Lo que comenta Ivan ,se me pasó ¿como no va a alcanzar un puesto de honor el que más aviones ha derribado en la historia,?, si lo ves inflado vamos a quitarle por decir algo 100 avioncitos ,quedan 250 ¿es aceptable su productividad?,¿o lo supera algún yanqui?
« última modificación: Febrero 07, 2015, 22:17:23 pm por Roma. »
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