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Autor Tema: LA CRUZ DE CABALLERO CON CRUZ DE HIERRO DE SEGUNDA CLASE.  (Leído 21015 veces)

Kurt Meyer

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #15 en: Julio 18, 2012, 18:36:46 pm »

Si no recuerdo mal,se dejaron de producir y hubo una orden que restringió su uso hasta cierta fecha,que luego fue prolongada,lo que no sé si se siguieron usando para grandes ocasiones.Muchos oficiales las llevaron a sus sastres para tranformarlas en Felbluse.
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Albrecht

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #16 en: Julio 18, 2012, 18:47:47 pm »

Lo importante y siempre acabo con la misma conclusion,es que el  que a su uniforme le ponga una cruz de segunda en el cuello,no podra ser criticado, ni tachado de alterar la realidad y encima como vemos en los dos totenkopf y en el suboficial ,colocadas a pelo sin modificacion en anilla,para mi esto es un descubrimiento fantastico,pues la belleza de una cruz de hierro en el cuello de un uniforme,se puede llevar a cabo con una pieza que cuesta 100 euros y da el mismo efecto ,pues son milimetros inapreciables una vez colocada,lo que la diferencia de la de caballero,sabiendo lo que cuesta esta ultima,esto es lo que yo he querido demostrar siempre,eso que  me comentaban algunos , de que este hecho era imposible,ya paso a la historia.

Un saludo.

Discrepo. Si puede ser criticado. Si lo que uno intenta es, recrear un uniforme de la época no se debe de basar en hechos puntuales, si no en genéricos. Para poner cosas puntuales es mas adecuado un traje de lagarterana donde se les puede añadir cualquier centollo como peineta.
Como recreadores de la historia debemos basarnos en reglamentos para así, recrear lo correcto e ilustrar la historia para los mas profanos. Si no cualquier chorrada puede ser considerada como práctica común y por lo tanto inducir al error.

Roma.

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #17 en: Julio 18, 2012, 19:35:56 pm »

Si no recuerdo mal,se dejaron de producir y hubo una orden que restringió su uso hasta cierta fecha,que luego fue prolongada,lo que no sé si se siguieron usando para grandes ocasiones.Muchos oficiales las llevaron a sus sastres para tranformarlas en Felbluse.


la produccion del uniforme es parada en 1939 y deben ser modificadas todas las waffenrocks de tropa,sea para instrucion,servicio o combate ,las de oficial se siguen usando hasta 1941 fecha en que se prohibe la prenda definitivamente ,todo lo podeis ver en este blog sobre este uniforme, http://waffenrock.blogspot.com.es/
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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #18 en: Julio 18, 2012, 19:56:50 pm »

Lo importante y siempre acabo con la misma conclusion,es que el  que a su uniforme le ponga una cruz de segunda en el cuello,no podra ser criticado, ni tachado de alterar la realidad y encima como vemos en los dos totenkopf y en el suboficial ,colocadas a pelo sin modificacion en anilla,para mi esto es un descubrimiento fantastico,pues la belleza de una cruz de hierro en el cuello de un uniforme,se puede llevar a cabo con una pieza que cuesta 100 euros y da el mismo efecto ,pues son milimetros inapreciables una vez colocada,lo que la diferencia de la de caballero,sabiendo lo que cuesta esta ultima,esto es lo que yo he querido demostrar siempre,eso que  me comentaban algunos , de que este hecho era imposible,ya paso a la historia.

Un saludo.

Discrepo. Si puede ser criticado. Si lo que uno intenta es, recrear un uniforme de la época no se debe de basar en hechos puntuales, si no en genéricos. Para poner cosas puntuales es mas adecuado un traje de lagarterana donde se les puede añadir cualquier centollo como peineta.
Como recreadores de la historia debemos basarnos en reglamentos para así, recrear lo correcto e ilustrar la historia para los mas profanos. Si no cualquier chorrada puede ser considerada como práctica común y por lo tanto inducir al error.


Totalmente en desacuerdo,todo lo contrario,

Como recreadores de la historia,debemos basarnos en las fotos que atestiguan esa historia,y podemos recrear una edad temprana de la guerra tanto como otra mas avanzada donde reglamentos o costumbres no se ciñen a pura reglamentacion,ademas ¿donde pone que ese hecho no es reglamentario?,yo diria que si ,cuando lo ves en 10 fotos no en una,tanto en ss como ejercito regular,no creo que esos señores se sintieran chorradas o lagarteranos con esa cruz en el cuello.

Como va a ser criticada una persona por representar en su casa lo que esta viendo en dichas fotos historicas,si mañana yo lo hago y alguien me dice eso no vale ,le pongo delante las 8 o 10 fotos que tenga ,ahora bien si quiere negar la realidad,es ya un problema de dicha persona,las fotos mandan,yo no me he inventado ni manipulado dichas fotos.

Cuando me pregunten porque lleva la cruz de segunda en el cuello ,le respondere que estoy representando historicamente una practica real que puedes ver en las siguientes fotos originales de epoca,ademas aqui el tema era demostrar que eso se hizo ,pues mucha gente decia que no era posible,si uno quiere representar un uniforme de epoca si debe basarse en los hechos puntuales en cuanto al momento de la guerra que este representando,ejemplos,si yo quiero representar una feldbluse del 40 no le puedo quitar el  refuerzo en los bolsillos que  se hace en el 43,eso es un detalle puntual del momento,yo no puedo poner una foto del 43 y decir uniforme generico del soldado aleman,dire fotografia realizada a partir del 43 por no tener fuelle en bolsillo ademas con cruz de hierro de segunda en cuello,tal como atestiguan
este monton de fotos de sus protagonistas en combate,no me baso en ninguna fabula,cuento popular o algo recitado por trovadores para entretener.

Las fotos los videos,son los que atestiguan la historia y demuestran lo que se ponian o no.

Como recreadores de la historia no demebos basarnos solo en reglamentos ,pues el soldado aleman a diferencia de lo que la gente piensa se lo saltaba a la torera como el que mas ,se modificaba los uniformes las gorras etc (¿sabes por que se recortaban el uniforme?para que enseñar un poco mas el culete),  cualquier ejercito  al avanzar el conflicto  crea habitos, en combate o en uniformidad,por eso para recrear la historia habra que representar lo que las fotos y videos si hay de esa historia muestre lo que hacian o llevaban ademas de lo narran los propios testigos.

El titulo de este hilo es cruz de segunda usada como caballero,y las fotos nos demuestran que es totalmente cierto y real
¿o tenemos que criticar a esos soldados por llevarla?¿es que no tienen un superior encima de ellos para recriminarles.?¿si no fuera permitido por reglamento aleman,iban a durar 5 minutos con la cruz en el cuello? a no ser que fueran el yerno del superior en cuestion y le pasara la mano.




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« última modificación: Julio 18, 2012, 20:20:13 pm por ROMA.. »
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Albrecht

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #19 en: Julio 18, 2012, 22:23:09 pm »

Es absurdo recrear lo incorrecto cuando ya esta en fotografías. Pero si se trata de tener al soldado mas condecorado, con mas chapitas y que evidentemente nunca existió, pues si...

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #20 en: Julio 18, 2012, 23:13:52 pm »

Bueno ,yo presento 5 fotos de soldados alemanes con la cruz,Kurt me habla de otros varios ,vamos a contar 10 por ejemplo,demostrando el hecho en segunda guerra mundial.

¿por es  que es incorrecto?

¿Existe  reglamentación sobre este tema o la circular,articulo,parrafo ,punto u orden que hable de ello?.


Como dije antes ¿podemos pensar  ,que si fuera una practica incorrecta,van a permitir a 10 soldados que tienen detras diaramente unos superiores ,hacer lo que salga del alma?.

Si alguien me lo demuestran con reglamento ,o argumentos con fuerza ,yo me quito el sombrero y le doy la razón,pero

es que aun diciendo el reglamento que no,hay están las fotos.

Por cierto esos soldados si existieron   y  dicha cruz ,podeis  comprobarlo en las fotos que  facilito.

Un saludo.



« última modificación: Febrero 05, 2016, 17:05:54 pm por Roma. »
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collado250

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #21 en: Julio 19, 2012, 10:01:37 am »

Haya pazzzzzzzzzzzzzz
Si lo que estamos hablando es exclusivamente del uso de la EKII como ritterkreuz en el frente y de forma puntual, pues está toalmente demostrado que como tal se usó. Por escasez, por preservación, por..lo que sea.
   No es lo más habitual, pero su uso está demostrado.
   ROMA, en lo que discrepo totalmente es en su uso en una waffenrock. Aún admitiendo pulpo como animal de compañía, considero imposible el uso de tal prenda con una cruz de segunda.  Para mí sería como si, por tener los pantalones en el tinte, se vistiera con la waffenrock y unos pantalones de cuero...Para mi es imposible la cohabitación de ambas piezas. Incluso apareciendo una foto en la que se viera un soldado usando ambas  (todo puede pasar), sería una aberración.  8)
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Capazo

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #22 en: Julio 19, 2012, 11:03:42 am »

Estoy de acuerdo con Collado.

El Waffenrock se usaba como traje de gala, por lo que le corresponden las medallas de primera clase, nada de apaños ni cosas raras. Al final de la guerra sí que se usaron algunas waffenrock en combate porque estaban echando mano a todos los suministros en existencias (pero no es la norma). Lo mismo ocurre con la medalla de EKII, se usaron, sí pero no era lo normal en seguida serían sustituidas por la RK o por una réplica hecha en un joyero para evitar perder la original. Esto ultimo lo hacían casi todos lo bandos, incluidos los españoles.
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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #23 en: Julio 19, 2012, 12:34:01 pm »

Hola Collado,a ver si consigo explicar lo que planteo en este hilo,si lees mas arriba ya le comento a Kurt que tampoco pasa nada por que no sea correcto en waffenrock,pero por lo menos si vemos que vale en combate,el objetivo de este hilo siempre fue demostrar la practica de la cruz de segunda en cuello,y por fotos vemos que es correcto y termino diciendo que no podra ser criticado por lo menos en combate el que lo represente en su casa segun las fotos que lo demuestran,y ya una persona vuelve a decir que no es correcto ni en este supuesto.

En cuanto a la waffenrock que por cierto es mi especialidad,(os invito a leer los tres blogs de mi firma)claro que se que no es lo correcto,mi ilusion es y si no, no pasa nada, que el hecho de portar la de segunda sea por provisionalidad hasta la llegada de la de caballero ,en el frente ya hemos visto que es posible,pero mi duda es ,como el ejemplo que puse,de que si un militar volvia herido o de permiso habiendo ganado la de caballero y esperandola pudiera con su waffenrock en estudio colgarsela,entonces nos confirmaria mas el tema de la provisionalidad.

Simplemente es eso ,yo no estoy diciendo que en waffenrock tambien vale,pero me conformo con demostrar que en campaña si vale y lo demuestran las fotos y si no fuera correcto,no apareceria en tantas fotos.

Aqui la clave seria encontrar si existe algun tipo de orden que dijera ,"el soldado podra llevar cruz de segunda en el cuello hasta la llegada de la de caballero",si encontraramos esa orden entoces valdria para cualquier uniforme ,no solo para campaña,ese es el objetivo ahora de mi busqueda,encontrar la causa por la cual se la ponen,y pienso en dos ,una preservar la buena para que no se dañe y dos,provisionalidad hasta la llegada de la buena,pero a estas alturas lo que no se puede decir es que no se puede hacer en combate o que el hecho no existe ,ante tantas fotos que lo demuestran,
es mas tanto collado como capazo como Kurt hacen la afirmacion que yo demostraba,aunque sea de forma puntual,era usada,pero si es que no hay mas coj.. que admitirlo para eso existen las fotos.

Posdata: la cruz de segunda segun fotos de epoca se usa en lugar de la de caballero en campaña,no sabemos por que motivo exacto.

En uniforme waffenrock siendo de gala no tenemos constancia fotografica del hecho,si algun dia encontraramos alguna foto,nos conduciria mas al tema de la provisionalidad,pero pienso a dia de hoy al igual que vosotros que no es probable que se pueda,a excepcion vuelvo a repetir que el uso fuera transitorio segun reglamento.

Un saludo.
« última modificación: Julio 19, 2012, 12:55:00 pm por ROMA.. »
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collado250

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #24 en: Julio 19, 2012, 13:25:24 pm »

Por llevarse como ritterkreuz, se han llevado desde hechas con un molde a bordo de un barco o submarino ( De estaño, de una sola pieza y pintadas) hasta talladas en madera y ofertadas por sus camaradas a un comandante de tanques en el frente del este. Todo ello pasando por EKII y EKI.
Pero de ahí a intentar encontrar una reglamentación que permita llevar algo como sustituto de otra, no creo que lo encuentres jamás.
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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #25 en: Julio 19, 2012, 13:43:16 pm »

Hola Collado,como he comentado varias veces,ante tantas fotos intento encontrar la razon,la pagina wehrmacht awards da por hecho en su articulo que se usaba como provisional por no  haber la de caballero y como supuesto el preservarla.

No se en qu ese basa para decirlo,pero lo primero parece ser lo mas logico,yo sigo pensando que en waffenrock no es probable pero si planteo un caso ,si esos soldados son mandados a casa por herido,y se fotografian con  su waffenrock ,ten por seguro que al igual que en el frente se han fotografiado con ella en casa haran lo mismo.

Tienes el ejemplo de Ghunter Braake foto que yo encontre en el 45,con cinta Kurland al retornar herido,siendo suprimida la waffenrock en el 41,reconozco que no es comun.


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El ejemplo del submarino si es logico y sabido y el del tanque es seguro por no haber ni de caballero ni de primera ni segunda y tener que improvisar por falta de suministro supongo.


« última modificación: Julio 19, 2012, 13:49:17 pm por ROMA.. »
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Kurt Meyer

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #26 en: Julio 19, 2012, 14:11:02 pm »

ROMA,no te obceques,la falta de RK´s podía producirse en el frente por dificultades de abastecimiento,pero nunca en territorio del gran Reich alemán,piensa que los transportes y comunicaciones funcionaron hasta los últimos días de la guerra. También el hecho de llevar una de 2ª para preservar la RK sería cosa del frente,pero no en un estudio fotográfico.¿De qué iba a querer preservarla su propietario? ¿del flash de la cámara?  ;D

Al contrario,el poseedor querría que se viese bien claro que lo que lleva al cuello es una RK  8D  8p}
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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #27 en: Julio 19, 2012, 14:22:23 pm »

No me obceco Kurt,pongo supuestos,en casa claro que no lapreservan si la tienen,hablo de cosas no corrientes,pongo el supuesto de una persona que llega a casa y sigue esperando la buena incluso alli,el piloto de las fotos nunca recibio y asi lo dice el articulo la de caballero y por eso se fotografia con la de segunda.

Pero ya esta,no hay problema,yo seguire investigando la practica y si algo encuentro lo dire,repito que vale que solo en combate se use como todos vemos ,ya es un triunfo para mi,pues me ahorro lo que vale o que me cuelen una perfecta falsificacion y si termino de gestionar una feldbluse de combate que estoy viendo, le podre colocar su cruz en el cuello.

Saludos.
« última modificación: Julio 19, 2012, 14:24:19 pm por ROMA.. »
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Kurt Meyer

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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #28 en: Julio 19, 2012, 14:42:29 pm »

Cuando recibas la Feldbluse,estaré/estaremos (supongo que no seré el único) encantado/s de verla en este foro con una EK II al cuello,pero sigo insistiendo en que hagas un esfuerzo económico y adquieras para ello una "übergrosse",que quedará genial,mucho mejor que con una EK II normal.  8D  ;) 8p}
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Re:La Cruz de Caballero con Cruz de Hierro de segunda clase.
« Respuesta #29 en: Julio 19, 2012, 16:13:00 pm »

 Gracias,un saludo.
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